Intidar

Да упражним демократичното си право да не бъдем чути.

Бунт в Лондон – студенти превземат сградата на консерваторите

Над 70,000 студенти се събраха вчера в Лондон на протест срещу решението на консервативното правителство да вдигне цените на студентските такси в университетите. Когато шествието стигна до Милбанк Тауър – сградата на управляващата Консервативна партия обаче, протестът се превърна в метеж, след като стотици студенти нахлуха в сградата на Консерваторите и започнаха да я рушат.

Някои от мненията на хора, участващи в протеста:

„Макар, че според правителството това е нужно, за да се помогне на икономиката, знеам със сигурност, че има много други начини“

„Трябва да помислим за какво и за кого е образованието; да разберем, че то е за цялото общество, а не просто начин да си купиш право да печелиш пари“

Вълната от „икономии“, или т. нар. „мерки за фискална строгост“ които европейските правителства избраха за справяне с кризата, предизвикаха редица протести в Гърция, Испания, Белгия, Германия, Ирландия, Литва, Португалия и др. Протестът в Англия (страната с най-голям дълг в Европа) е най-мащабният до момента. За разлика от САЩ (най-големият длъжник в света), където правителството избра стратегия на икономически стимули и покачване на дълговете и дефицитите, страните от ЕС още в началото на 2009 г. започнаха да орязват социалните услуги и да намалят дефицитите, за да могат да продължат да обслужват дълговете си. Важна тук е думата „обслужват“, а не „изплащат“.

Животът на длъжника не е лесен. Въпросът е само: когато дойде време за банкрут, както вече стана в Гърция и Исландия, „как ще стане пречистването“ – с бърза детоксикация или с бавна агония? Бързата детоксикация е кошмарът на банките, а бавната агония е кошмарът на хората. Засега и Европа, и САЩ вървят по пътя на бавната агония. Но бунтовете обикновено забързват нещата.

30 responses to “Бунт в Лондон – студенти превземат сградата на консерваторите

  1. Плод&зеленчук ноември 11, 2010 в 5:55 pm

    Мисля, че таксите трябва да бъдат много по-високи. Нека децата усетят конкуренцията още на учебните скамейки. Ако не друго, мярката – без съмнение – ще подобри подготовката на студентите.

    • maxpr ноември 11, 2010 в 6:17 pm

      Каквa конкуренция да усетят? Нали родителите, особено на богатите, плащат таксите? Децата с богати родители ще усетят лек ветрец по бузките, а децата с бедни родители, или без родители, ще останат без образование. Много умно…

  2. Ruslan Trad ноември 11, 2010 в 6:57 pm

    Солидарност е непозната дума по балканските ширини, не се ядосвай,Макс🙂

  3. Плод&зеленчук ноември 11, 2010 в 7:37 pm

    Най-богатите не ходят в плебейски училища, а бедните ще бъдат стимулирани да работят (учат) повече. Средната класа ще пренасочи инвестициите си в учебната система, което е разумно, разбира се… В английските университети няма много места за спортисти. Вярно, че на острова се поевропейчиха в последните десетилетия, но все пак това е едно общество с по-традиционно мислене, не се смущавайте толкова. Международните отношения са нещо, от което човек може да си вземе много поуки, но не мисля, че устата ни е достатъчно голяма за английската паничка.

    • Максим ноември 11, 2010 в 9:14 pm

      Плод/Зеленчук, ама просиш си го. Децата, които не могат да продължат да учат, защото нямат пари, или нямат родители да им плащат високите такси, ще работят и повечето ще забравят за обучение. А някой глезльо с богати родители и без грам знания и амбиция ще влезе, защото се е родил „патриций“. Това, според теб, ще роди пробивни гении ли? Моля, задръж си гениалните експерименти. В Америка вече са пробвали твоя експеримент и резултатът е пълен провал. Таксите са огромни, имат малко дипломанти, защото обучението е скъпо, студентите навъртат огромен дълг, напускат преждевременно, и за това младежите им са толкова гениални, че са на дъното на класациите в индустриализирания свят. Аман от социално-дарвинистки експерименти.

      Тук не става въпрос за „плебейски“ или „патрицийски“ училища, а за места за масово обучение. Шансът да влезеш в университет трябва да зависи от знанията, а не от парите. И не става въпрос за пазарна конкуренция, а за обучение на млади хора. Ти искаш да обречеш бедните на бедност и необразованост.

    • militero ноември 15, 2010 в 12:02 am

      Да, за сметка на това именно в САЩ са най-добрите университети в света (Харвард, Принстън, МИТ) и именно там отиват мозъците от цял свят. А каквото липсва като знания се допълва с пари – с които се купуват мозъци. Brain drain.

  4. Pingback: Tweets that mention Бунт в Лондон – студенти превземат сградата на консерваторите « Intidar -- Topsy.com

  5. Гошо ноември 11, 2010 в 9:56 pm

    Казаното от Плод/Зеленчук е напълно правилно. Тези студенти постъпват неразумно, противопоставяйки се на тези мерки, защото само те са се доказали като ефективни. Протестите просто са за лоша кауза.

    Руслане, доколкото занм в момента най-задлъжнялата страна на света е Зимбабве, следвана от Япония. САЩ са чак на трето място.

    • maxpr ноември 11, 2010 в 10:38 pm

      Гошо, външният дълг на Англия е $10 трилиона (10,000 милиарда). Годишният бюджетен дефицит е 250 милиарда. Колко според теб ще спестят от двойно или тройно увеличение на университетските такси? 5-6 милиарда? Какво ще запълнят тези пари?

      Най-задлъжнялата страна в света е САЩ с $14 трилиона дълг и $1,5 трилиона годишен бюджетен дефицит (и още над 100 трилиона нефинансирани задължения по Medicare, Medicaid и социална сигурност). Но ако търсиш следващия банкрут, гледай кой има най-голям годишен бюджетен дефицит и дефицит по текущата сметка (спрямо размер на дълга), т.е. кой най-трудно си обслужва дълга:

      https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2187rank.html?countryName=United%20States&countryCode=us&regionCode=na&rank=190#us

  6. militero ноември 12, 2010 в 3:45 am

    Каква е тази идея, че всички трябва да са образовани? Кое е това общество, изградено изключително от вишисти, което може да функционира? Да, понякога социалните разлики пречат на бедното, но умно дете, но като цяло цената на образованието е правопропорционално свързана с качеството му.

    И какви точно ще са представителите на това стадо от олигофрени и хулигани – бъдещи лекари и адвокати!?😀 Директно да ги пращат в МакДоналдс!

    • maxpr ноември 12, 2010 в 11:38 am

      Отново правите заключения без да проверявате фактите! Първо, България е под средното за ЕС равнище на висшисти. В България процентът е около 25%, средното за ЕС е 27%, а някои страни като Финландия и Холандия са далеч напред. В Япония висшистите са 50%. В Хонг Конг гонят 60%.

      A идеята, Бернард, идва от Просвещението. Преди да дойде масовото образование, Европа е по-изостанала от Близкия Изток и Азия. По това време в Китай образованието е структурирано така: на много малък брой хора е позволено да бъдат „велики учени“, а останалите разчитат на тяхното знание (горе-долу вашата идея). Страната си функционира без проблем… но изостава. С Просвещението Европа се изстрелва далеч напред.

      И много странно е, че по доста тоталитарен и планов начин мислите да отсеете „заслужаващите“ от „незаслужаващите“ образование. Не по знание, а по пари (на родителите). Ах, експериментатори!

      Моля, преди да пратиш следващия Максуел в Макдоналдс, проверявай фактите. Разбирам, че убежденията ти идват от наблюдения върху България, където дебили стават шефчета на някоя охранителна фирма и правят милиарди, а физици остават на улицата, защото в България няма наука. Но гледайте света.

      Все пак, ако мислиш, че казаното от мен не е вярно, кажи колко според теб трябва да намалим висшистите (в момента 25%)? В развитите страни са доста по-високо, но пък в Африка са ниско. Кого гоним?

    • militero ноември 12, 2010 в 12:49 pm

      Не, просто не обичам нищо планово, а от собствен опит виждам ефекта върху вдигането на цените на образованието. Сега, може би не познавам английската народопсихология, но за българската колкото повече поскъква образованието – толкова по-качествено ще става. Моято такса е малко под 300лв, но не бих имал против да я удвоят. И не става въпрос за никакво отсяване на бедни и богати. Но ако аз мога да мизерствам няколко години и да работя по строежи докато си взимам дипломата, а човек Х не може значи той не заслужава диполома, не е положил допълнително усилия и очевидно не го иска достатъчно. Отсяват се по-трудолюбивите. Да, богатите ще имат плюс, но светът не е идеален. Но, може би си прав, мисля си за България, не за Англия. Тук ще е добре да удвоят, утроят таксите в държавните ВУЗ-ове.

      Няма нужда да се сравняваме с Япония.🙂

  7. maxpr ноември 12, 2010 в 1:26 pm

    Аха, Милитеро, нали допреди малко питаше „коя страна функционира с много висшисти“? Сега нямало нужда да се сравняваме😀

    Ето, ние имаме 25% висшисти, а в най-развитите страни са до 50-60%. Пак те питам, колко процента висшисти искаш да имаме? (Кажи ми честно, колко процента висшисти мислеше, че имаме преди да ти кажа😀😀 )

    Ти не би имал против да ти увеличат таксата, но някой от провинцията, с много повече амбиция от теб, би имал. За бедните деца, таксите вече са прекалено високи, ти просто искаш планово да ги отсееш от системата. И защо мислиш, че качеството на образованието в България пада от размера на таксите, а не от тяхното източване, или пък точно от манталитета, че и без да се напрягаш в университета, можеш да станеш някое шефче милионерче?

    • militero ноември 12, 2010 в 4:12 pm

      Ами, след като наблягаш на тези данни – може ли някакъв източник?
      Да ти отоговоря на въпроса – отдавна съм чел статистиката и да си призная не помнех точна цифра, но твоите данни ми се сториха завишени.

      България – според Националния статистически институт в България 19.2% от населението (между 19 и 64 години) има висше образование. По-високия процент (23%) е сумарно на хората с бакалавърска, магистърска, докторска степен, както и 4-те степени на професионална квалификация. Данни : http://www.nsi.bg/EPDOCS/Education2009.pdf За сведение – в 23% процента влизат примерно и завършилите техникум с 2-ра професионална квалификационна степен (това не е просто средно образование).

      Според статистическото бюро към Европейската комисия средно в ЕС 22.3% имат висше образование. Източник от EUROSTAT http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/978-92-79-05691-8/EN/978-92-79-05691-8-EN.PDF

      Та, да питам – откъде черпиш твоите данни? Конкретно за Япония не съм чел данни, но си направих труда да сравня броя на студентите, които се записват всяка година към общия брой на населението. При Япония е 2.2%, а в ЕС средно е 3.6%. Та откъде данните за Япония? Иначе това, което са японците, че и корейците, сингапурците и хонгконгците като нации е твърде недостижимо според мен за нас, различни общества, в много отношение според мен на светлинни години пред нас.

      Но приемам критиката ти – протеста е в Англия, но аз по рефлекс пречупвам през българската призма.
      Таксите в България за държавните университети (които бълват болшинството от вишистите) изобщо не са високи. Никой не е казал, че е лесно да изкараш висше, но трудно? Зависи от желанието.

      Ще ти дам пример с моя университет. Таксата ми е 290лв (толкова е средно и за всички държавни), а хората от провинцията плащат около 40лв на месец за общежитие. Това прави по 400лв на година (изключваме лятото). На година се плащат съответно около 1000лв за общежитие и такси. 20 часа труд на седмица се равняват на около 3000лв за 10-те активни месеца от годината. Като приспаднеш 1000лв за образование и квартира – 200лв/месец. С 200лв на месец трудно ще ходиш по дискотеки и ще си купуваш нов gsm през половин година, но можеш без проблеми да изкараш. Много от колегите им от провинцията ходят в студентските столове (които противно на моите очаквания не готвят толкова зле🙂 ). Плащат по-малко от 10лв за столове плюс кафета и закуски в самия университет. Това изобщо не приятно, не е и лесно, но е абсолютно постижимо.
      Като говориш за манталитета – прав си. Сам знаеш, че в нашите университети има някакво изкривено схващане, че всеки трябва да стане вишист, всички дружно да завършим, пък качеството ни като работници след това – все тая. Усет за конкуренция – нула. А и е пределно ясно каква е мотивацията на преподавателите, чиито основен доход е именно университетската заплата. Но си взимам думите назад, тъй като не познавам изобщо английската народопсихология и мога да гледам само сухите статистики. Въпреки това държавните такси там са още по-евтини (спрямо техния стандарт и средна работна заплата) от нашите. Средно по 500 паунда на година за граждани на ЕС (при положение, че не влачиш изпити и правиш всичко в срок).

      А за манталитета на българските студенти няма „статистика“.🙂 За жалост.

  8. militero ноември 12, 2010 в 4:14 pm

    Още нещо, maxpr – аз и да се напрягам, и да не се напрягам, пак няма да стана шефче-милионерче.🙂 Но поне шефче-хилярдерче…😀

  9. maxpr ноември 12, 2010 в 6:30 pm

    Милитеро, ако и в курсовите работи правиш такива хлабави стъкмистики между различни статистики, трудно ще вземеш висше😀. Според Евростат България е под средното ниво за ЕС (стр. 154 на PDF-a), което се потвърждава и от БСК (http://www.bnews.bg/article-16747).
    Източник за страните от OECD: http://www.oecd.org/dataoecd/45/34/37963497.pdf
    Начело са Финландия, Канада, Дания, Япония, САЩ, Швеция, Норвегия – между 35 и 50%. Не знам от къде ги извади тези 2,2%/3.6%🙂
    Източниците за Хонг Конг (65% между 17 и 20 г.):
    http://www.spre.com.au/download/TenYearsOn.pdf
    http://english.peopledaily.com.cn/90001/90776/90785/7165471.html
    На дъното са Турция и Мексико с по 10%. Те специализират в лесно късащи се тениски и джапанки.

    А този експеримент „финансите да преминат от GSM-и и дискотеки към учене, си е направо планова икономика. В САЩ таксите са огромни, но по университетите през цялото време пушат трева и се напиват. За това пък в края на подготовката са с по 50,000 долара задължения (student loan). Експериментът с високите такси не помага. Пак повтарям, интересът към учене няма нищо общо с това колко си притиснат финансово. Амбицията идва от това студентът да направи връзка между това, което учи и това, което иска да работи. В България тази връзка липсва (освен може би за юристите) и това е проблемът.

    Така и не отговори колко според теб трябва да се висшистите в България, така че сменям въпроса. При годишен дефицит от 250 милиарда долара (Англия 2009) или 3 милиарда лева (България, 2009), сериозно ли е според теб твърдението, че таксите се качват за да се стимулира икономиката?

    • militero ноември 12, 2010 в 9:58 pm

      Добре, де, не ми се карай.🙂 Не знам откъде идва тази увереност, базираш твърдението си на взаимоизключващи се данни. Не прочете какво точно написах, а и мисля, че бъркаш в прочита на статистиката.

      1. „Тези 2.2%/3.6%“ не съм си ги измислил, но не са и това, което явно си разбрал. Това НЕ Е процента на вишистите в Япония/ЕС и не съм написал такова нещо.
      2. Има разлика между Tertiary education и висше образование (по нашите разбирания), тъй като в различнити страни има различни системи. Първото включва и дипломи под бакалавър.
      3. Стигаме до два различни източника за едно и също нещо – Националния статистически институт и Българска стопанска камара. Стана интересно. Ти даде линк към новинарски сайт, който цитира БСК, но ако прочетеш самия анализ на БСК ( http://www.bia-bg.com/language/bg/uploads/files/analysis__2__files/bulgarian_industrial_association_analysis_1287501345_analysis%202.pdf ) ще видиш, че в него като източник е посочен НСИ, когото цитирах по-горе. А в данните на НСИ всъщност се посочва друг процент (19.2%). Забавно нещо е статистиката.🙂
      4. Ако приемем тълкуването ти за вярно излиза 25.2%<22.3%….мисля, че не….
      5. Данните за Хонг Конг – нито процента, който даваш за притежаващите диплома от населението не отговаря на данните от линка, нито се разграничава и това, което се разбира у нас под "висше" образование. Данните говорят, че 66% от населението участва в някаква форма на следучилищно образование. А и ако прочетеш внимателно данните в повечето случаи става дума за под бакалавърска степен на образование.

      За да не се бъркаме нека "вишисти" = "бакалаври+магистри+док. (точка)?🙂

      Колко трябва да са вишистите? Идея си нямам, не се наемам с подобни тежки задачи, не съм компетентен. Мога да дам единствено личното си мнение за България – проблема не е в броя на вишистите, а в качеството им. Защото двама души с IQ 80 не се равняват на един човек с 160.

      Каква планова икономика? Просто илюстрация, че е по силити на повечето българи на моя възраст да изкарат висше (поне в държавен ВУЗ). Има много, които не могат, но не таксите са им проблема. И ако таксите у нас се вдигнат с 50% това няма да "затрудни с 50%" студентите. И моля те, не ме карай да дефинирам "междукавичкието"!🙂

  10. Стига! ноември 12, 2010 в 9:33 pm

    Интересно, интересен блог и най-вече интересна тема. И тук съм на мнението на Милитеро. И не само, че таксите трябва да бъдат по-високи, ами и трябва да настъпят още доста промени и всички те да са свързани с пари. По-точно с взимане на пари от некадърните псевдоинтелектуалчета на мама и тати, които не им се работи и отбиват номера като „учат“.

    Какъв е проблемът, ако таксите се вдигнат? Това е инвестиция и който не е готов да я направи няма място в нито едно висше учебно заведение. И за да не ме разпнете, ок, според мен е хубаво да има и квота, държавна поръчка освободена от всякакви такси, за гениални студенти. Който докаже, че заслужава, нека бъде освободен от такса. А самите увеличения на таксите могат да послужат най-малкото за модернизиране на килийните училища наречени български университети.

    „Пак повтарям, интересът към учене няма нищо общо с това колко си притиснат финансово. Амбицията идва от това студентът да направи връзка между това, което учи и това, което иска да работи“

    Има, има. Имам колеги, които влачат изпити с години и са завършили семестриално. Т.е. са абсолютно безполезни за системата, която е инвестирала в образованието им. Дали ако бяха плащали за образованието си дали щеше да е така?

    • maxpr ноември 12, 2010 в 9:57 pm

      Проблемът е, че вдигането на таксите няма да запълни и 1% от огромната дупка в бюджета, нито ще увеличи амбицията на студентите. Най-много да попречи на наистина амбициозните студенти от провинцията да следват. Тези, които нямат пари, няма да могат да учат, а тези, които имат, ще правят каквото правят в момента, защото така или иначе не виждат връзка между учението и бъдещата си работа. Както показах по-горе, България има сравнително малко висшисти (22% в сравнение с развитите страни – 35-50%). Проблемът е, че специалностите не отговарят на работните места, а не че имаме твърде много висшисти и твърде малко недоучени бизнесмени. Проблемът е и в източването на таксите. Вдигането на цените е просто начин да се съсипе образованието като се извадят от сметката по-бедните.

  11. militero ноември 12, 2010 в 10:06 pm

    maxpr, кое е вярно?
    „…Ето, ние имаме 25% висшисти, а в най-развитите страни са до 50-60%….“
    „….България има сравнително малко висшисти (22% в сравнение с развитите страни – 35-50%)…“

    Пак повтарям, според НСИ в България има 19.2% хора с бакалавър и нагоре. Откъде черпиш данни за 25 и съответно 22%? (виж по-горе).

    Ти си прав, специалностите не отговарят на нуждите на държавата, но това е съвсем, съвсем друг проблем. И вдигането на таксите няма да извади по-бедните от сметката, а ще отсее немотивираните. Ако говорим за БГ – в действителност масов случай е хора, които са готови да дадат някакви си 500-600лв на година, да не положат усилия, но да излязат с тапия. Че даже и с по-малко могат да се минат като задочници – мисля, че варира от 100 до 200лв на семестър.

    Аз имам колеги, които след толкова години образование не знаят елементарни неща. И това не е просто клише, не преувеличавам. Да не знаеш какво е момент е все едно да завършиш консерваторията и да не знаеш какво е гама или нота.

    • maxpr ноември 13, 2010 в 12:15 am

      Ах, Милитеро, чети си собствените линкове правилно! Двата списъка, които сравняват пряко броя на българските висшисти с тези на ЕС27 са:

      – Евростат (за рамката между 25-64 г.), който на стр. 156 показва, че България е под средното равнище за ЕС27 и далеч под страни като Финландия, Холандия, Норвегия, Дания (стр. 155). http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/978-92-79-05691-8/EN/978-92-79-05691-8-EN.PDF . Извинението с „tertiary/висше“ не важи, защото критериите на евростат са еднакви както за БГ, така и за останалите страни (ISCED 5a,5b и 6).

      – Анализът на БСК (стр. 213), който отново цитира Евростат (а не НСИ; може би си се объркал от стр. 15), но този път в рамката 15-74 г. и отново България е под средното ниво на ЕС. Естествено, че ако рамката се разшири с 20 години, процентите ще са малко по-ниски както за БГ, така и за ЕС27. Рамката се разширява, но резултатите са пак същите – България изостава по брой на висшисти.
      http://www.bia-bg.com/language/bg/uploads/files/analysis__2__files/bulgarian_industrial_association_analysis_1287501345_analysis%202.pdf

      Да припомня, че тезата ти беше, че България имала прекалено много висшисти и че никоя страна не можела да функционира с много висшисти. Странно е, че цитираш 19,2%, нали уж искаш да докажеш, че България има повече висшисти? И дори статистиката от НСИ показва 23% (19.2 университет + 3.8 колеж)

      Ако те интересуват и данните за OECD, статистиката от линка (http://www.oecd.org/dataoecd/45/34/37963497.pdf) е почти еднаква с тази от Евростат, така че сравнението с Япония (малко под 40%) и Канада (над 40%) е валидно.
      Единствено данните за Хонг Конг са несъвместими, но нямам по-добра статистика.

      Това, че вдигането на таксите „няма да отсее бедните, а само немотивираните“ е абсурдно и нелогично. В университетите в САЩ, където таксите са огромни, бедните или не влизат (http://www.nytimes.com/2010/07/19/opinion/19douthat.html?_r=3&hp), или напускат преждевременно, защото са навъртяли студентски дълг.
      http://www.businessweek.com/news/2010-09-30/dropout-rate-at-16-for-profit-colleges-was-57-.html .

  12. militero ноември 13, 2010 в 2:58 am

    Ах или не-ах, това е положението, мой човек.🙂
    Гледай внимателно какво пише в статистиката, не ми се иска да се потретвам. Да ти припомня ти какво написа :
    “ В България процентът е около 25%“
    Като източник даде следната статия от новинарски сайт http://www.bnews.bg/article-16747. В нея се цитира анализ на БСК. Направих си труда да отворя въпросния анализ, в който пише :

    „…ТАБЛИЦА 1 СТРУКТУРА НА РАБОТНАТ А С ИЛА (15-64 Г ОДИНИ) П О ЗА ВЪРШЕНО ОБРА ЗОВ АНИЕ В БЪ ЛГАР ИЯ (%)
    2009 Висше образование 25.2
    Източник: НСИ…“

    Мразя писането само с главни букви, но ИЗТОЧНИК НСИ. Аз и преди това дадох линк към статистиката на НСИ за 2009 (която не знам защо ти отначало отхвърли), но си направих труда отново да проверя. И сега потретвам (от анализа на НСИ за 2009):

    „…Фиг. 1. Образователна структура на населението на възраст 25-64 години
    през 2009 година
    Висше образование (университет) 19.2%…“

    Аз не съм спорил, че България не е зад западноевропейските страни, тъй че не знам защо продължаваш да оборваш твърдение, което никой не е дал. Но именно на тази стр.155 от линка, който аз ти пратих пише :

    „…The proportion of people in the 25-64 age group who hold a tertiary education qualification varies quite widely
    between countries. In almost half of them, these graduates represent between 20 % and 30 % of the reference
    population, compared to the weighted European average of 22.3 %….“

    Освен това, не виждам защо за България трябва да взимаме данните от ЕВРОСТАТ, а не тези от НСИ. Данните от ЕВРОСТАТ (ако разгледаш записките по методологията на доклада) са направени на анкетен принцип, който позволява известно отклонение. Данните на НСИ може и да са само за България, не за ЕС, но пък са национална статистика, тоест включено е човек по човек.

    „Анализът на БСК (стр. 213), който отново цитира Евростат (а не НСИ; може би си се объркал от стр. 15), но този път в рамката 15-74 г. и отново България е под средното ниво на ЕС.“

    Цитирах източника под конкретните данни, провери отново. А и променяш тезата си – ту едни проценти, ту други. Много сериозно бъркаш статистиката, а и пак ти казвам – не правиш разлика между квалификационните степени.

    „…Да припомня, че тезата ти беше, че България имала прекалено много висшисти и че никоя страна не можела да функционира с много висшисти. Странно е, че цитираш 19,2%, нали уж искаш да докажеш, че България има повече висшисти? И дори статистиката от НСИ показва 23% (19.2 университет + 3.8 колеж)…“

    Аз такава теза не съм казвал, спориш с имагинерни твърдения, но както искаш.🙂 За сведение, аз просто казах, че ПО-ВАЖНО е да се повиши качеството, а не количеството, но не съм казал, че трябва да се смъква количеството. Дай да не си слагаме думи в устата, аз се старая да копирам това, което казваш, пробвай и ти щом мислиш, че говоря глупости.🙂

    И данните от НСИ, които ти дадох – да 19.2% са. Колежът не е висше. Затова са дадени и отделно, но изрично ти споменах и 23% по-горе. Радвам се, че вече ги приемаш.

    Аз неведнъж ти казах, че твърдиш взаимноизключващи се неща и за да не съм голословен :

    maxpr каза : „….В Япония висшистите са 50%…..“
    maxpr каза : „….Япония (малко под 40%)….“

    maxpr каза : „….средното за ЕС е 27%,….“
    Да, но според EUROSTAT European average of 22.3 %.

    maxpr каза : „…ние имаме 25% висшисти….“
    maxpr каза : „…. В България процентът е около 25%….“
    maxpr каза : „…България има сравнително малко висшисти (22%…“

    Бях така учтив да посоча всяка една цифра, която цитирам откъде идва. Бях така учтив и да дам линк към анализите и статистиките, които ти прегледа набързо. Бях така добър и да посоча къде и какво точно си казал. Сега, бъди така учтив и ти – посочи ми според кои данни Япония има 50% вишисти (или 40%, което е другото ти твърдение), според кои данни в ЕС средното е 27%(а не както според EUROSTAT 22.3%), а в БГ – 25% или 22% (вместо 19.2% за вишисти или 23.0% за вишисти+ПКС от данните на НСИ). Защото се оплете достатъчно много в своите разсъждения, обърка един тон статистика, даде различни данни за всяко нещо, вкара ми различни твърдения в устата, които никъде не съм казал и не успя да ми посочиш на нито едно място с какво подкрепяш твърденията си (освен грешно преразказвайки дадените от мен статистики, в които черно на бяло са си казали хората кой, колко и какво). Иначе няма да имам друг избор освен да приема, че спориш за самия спор. Което е готино, аз също го правя когато стане дума за музика или спорт, но в случая е загуба на време, а и става дума за точни данни.🙂 И по-спокойно, не се карай.

    Още нещо, аз признах, че пречупвам протестите в Англия през „българската призма“ и си взех твърденията назад (за Англия), не им познавам добре мисленото и народопсихологията. Нееднократно ти казах, че говоря за България.

    Жив и здрав! И по-полека.

  13. militero ноември 14, 2010 в 2:32 pm

    „…Да припомня, че тезата ти беше, че България имала прекалено много висшисти и че никоя страна не можела да функционира с много висшисти. Странно е, че цитираш 19,2%, нали уж искаш да докажеш, че България има повече висшисти? И дори статистиката от НСИ показва 23% (19.2 университет + 3.8 колеж)…“

    Аз такава теза не съм казвал, спориш с имагинерни твърдения, но както искаш.🙂 За сведение, аз просто казах, че ПО-ВАЖНО е да се повиши качеството, а не количеството, но не съм казал, че трябва да се смъква количеството. Дай да не си слагаме думи в устата, аз се старая да копирам това, което казваш, пробвай и ти щом мислиш, че говоря глупости.🙂

    И данните от НСИ, които ти дадох – да 19.2% са. Колежът не е висше. Затова са дадени и отделно, но изрично ти споменах и 23% по-горе. Радвам се, че вече ги приемаш.

    Аз неведнъж ти казах, че твърдиш взаимноизключващи се неща и за да не съм голословен :

    maxpr каза : „….В Япония висшистите са 50%…..“
    maxpr каза : „….Япония (малко под 40%)….“

    maxpr каза : „….средното за ЕС е 27%,….“
    Да, но според EUROSTAT European average of 22.3 %.

    maxpr каза : „…ние имаме 25% висшисти….“
    maxpr каза : „…. В България процентът е около 25%….“
    maxpr каза : „…България има сравнително малко висшисти (22%…“

    Бях така учтив да посоча всяка една цифра, която цитирам откъде идва. Бях така учтив и да дам линк към анализите и статистиките, които ти прегледа набързо. Бях така добър и да посоча къде и какво точно си казал. Сега, бъди така учтив и ти – посочи ми според кои данни Япония има 50% вишисти (или 40%, което е другото ти твърдение), според кои данни в ЕС средното е 27%(а не както според EUROSTAT 22.3%), а в БГ – 25% или 22% (вместо 19.2% за вишисти или 23.0% за вишисти+ПКС от данните на НСИ). Защото се оплете достатъчно много в своите разсъждения, обърка един тон статистика, даде различни данни за всяко нещо, вкара ми различни твърдения в устата, които никъде не съм казал и не успя да ми посочиш на нито едно място с какво подкрепяш твърденията си (освен грешно преразказвайки дадените от мен статистики, в които черно на бяло са си казали хората кой, колко и какво). Иначе няма да имам друг избор освен да приема, че спориш за самия спор. Което е готино, аз също го правя когато стане дума за музика или спорт, но в случая е загуба на време, а и става дума за точни данни.🙂 И по-спокойно, не се карай.

    Още нещо, аз признах, че пречупвам протестите в Англия през „българската призма“ и си взех твърденията назад (за Англия), не им познавам добре мисленото и народопсихологията. Нееднократно ти казах, че говоря за България.

    Жив и здрав! И по-полека.

    (Извинявам се за рапокъсаността, нещо се прецака с коментарите ми и не излизат.
    http://militero.files.wordpress.com/2010/11/komentar1.doc)

    • maxpr ноември 14, 2010 в 6:29 pm

      Статистиките се разминават минимално според източника и методологията (напр. по-широка възрастова рамка), но всички потвърждават пределно ясно тезата (която ти така и не призна), че България има по-малко висшисти като процент от населението от средното за ЕС и далеч по-малко от развитите страни като Япония, Холандия, Финландия и др. Защо не обърна внимание върху този прост факт, въпреки непрецизните графики, а спориш за незначителни неща? Съжалявам, че Евростат и OECD използват повече графики от точни проценти, но мисля, че очевидно потвърждават казаното. В статията на БСК също се казваше повече от ясно. Ти нещо не я хареса, защото била основана на данни от НСИ, което не беше вярно (НСИ не изследва процентите на другите страни). И после реши да грабнеш числото от НСИ и да го насложиш върху Евростат. Методологията не е еднаква. Еднаква е само от едно и също проучване. В националните статистики на отделните страни числата също може да са завишени. Гледай проучването, което изследва страните по еднаква методология.

      За да не забравиш, твоята теза беше, че прекалено много висшисти = нефункциониращо общество. Може би си имал предвид общество с 99% висшисти? В какъв контекст? Общество със 100% физици и химици също няма да функционира добре, но кой говори за такова общество? Отново да припомня:
      Militero: „Каква е тази идея, че всички трябва да са образовани? Кое е това общество, изградено изключително от вишисти, което може да функционира?“
      Да разбирам, че си приказваш ей-така, теоретично, без контекст?

      Въобще, спориш доста непочтено и карането си е съвсем заслужено. Ти явно се надяваш на отсрещния да му писне.

      И на последно място, на страниците, които ти посочих (и явно пак не си прегледал), е повече от ясно от сравнителните графики на Евростат и OECD, че България е далеч под развитите страни, вкл. Япония и Канада. Графиката посочва над 40% за Канада и около 40% за Япония; какво повече ти трябва? 50-те процента за Япония дойдоха от тук ( http://www.apru.org/_files/ssm/2009/Prof%20Sakamoto-FinancialCrisis%20(final).pdf ), където пишеше, че 50% от учениците в Япония отиват в университети. Оказа се, че според статистиката на OECD процентът пада до около 40% за хората между 25 и 65, завършили висше.

  14. militero ноември 14, 2010 в 9:57 pm

    „….В България процентът е около 25%, средното за ЕС е 27%, а някои страни като Финландия и Холандия са далеч напред. В Япония висшистите са 50%….“

    И какво се оказа обаче в крайна сметка :
    България – не 25, ами 19.2%.
    ЕС – не 27%, ами 23.2%
    Япония – не 50%, а 32.8%

    🙂

  15. maxpr ноември 14, 2010 в 11:28 pm

    Задълбаването ти в темата „Tertiary“ вече става банално. За пореден път, в статистиката на Евростат критериите за всички страни, вкл. България са „obtained Tertiary education“, взаимозаменим с „higher education“ (стр. 9), с ясно пояснение, че става въпрос за вече получена квалификация ISCED 5b, 5a и 6, а не „undergraduate“. От стр. 154(156):

    „Figure F1: Percentages of those who have obtained a tertiary education qualification (ISCED 5B,
    5A and 6), in the 25-29, 30-34 and 35-64 age groups of the population, 2004 “

    А щом критериите са еднакви, дори да бяха включени недипломираните за всички страни, нещата нямаше да са по-различни. Даже бих спекулирал, че в България процентът следващи/завършили е доста по-висок, в чужбина доста по-трудно се получава диплома, т.е. процентът на другите страни би скочил още повече. Но отново – да гледаме вече съществуващата статистика.

    И така, методологията е добра – годината е една, и източникът е еднакъв, критериите са еднакви. Преди твърдеше, че Евростат правели само допитвания. Прочети методологията на стр. 7-9 за да видиш, че не е така. Обърни внимание на частта за Eurydice network, ESS, пояснението на термините, методите на сравнение и ISCED. Отделно за ISCED можеш да прочетеш тук: http://www.unesco.org/education/information/nfsunesco/doc/isced_1997.htm

    От това, че данните от Евростат са почти еднакви с тези на OECD (за страните, които присъстват и на двете места), че са от една и съща година, че възрастовата рамка е същата, че пише „with“, а не „in“ tertiary, е логично, че и методологията е същата, което означава, че и упоритата Япония се вписва в тенденцията „мачкане на България по брой висшисти на глава от населението“. A изчислението ти за Япония е чиста стъкмистика – забравяш, че става въпрос за процент от цялото население между 25 и 64, получили ISCED 5 или 6. Не се опитвай правиш свои изчисления с различна методология.

    А анализът на БСК, цитиращ Евростат; както и прессъобщението на БСК, казва просто и ясно, че България изостава от средното ниво на ЕС по брой на висшисти (което и без това не е високо), очевидно по същата равностойна методология за сравнение. Единствено ти смяташ, че критериите за България в преките сравнения на Евростат са неравностойни или сбъркани.

    Целта на заниманието беше да се докаже, че страните не само могат да функционират, но и статистически функционират по-добре с повече висшисти. България изостава по този показател. Изостава най-вече по ISCED 5b (практически специалности) и ISCED 6 (академици) (пак, на стр. 154). Има и по-зле от нас в Европа и естествено това не ни е единственият проблем. Но твърдението, че сме закъсали, защото всеки е висшист, затова „хайде в МакДоналдс“, е абсурдно. Контекстът на казаното си беше ясен.

  16. militero ноември 14, 2010 в 11:58 pm

    Ама, добре, бе – така е! Япония ни води, Холандия ни води, Дания ни води! Така е! Съгласен съм! Абсолютно вярно! Кой твърди обратното? Доволен ли си сега?🙂 Аман от имагинерни спорове.

    Методологията – хората са си го казали черно на бяло, достатъчно е човек да чете.. А е ясно, че българските институции ще имат достъп до всичката налична информация. И забележи, аз не твърдя, че данните на Евростат са грешни. Казвам ти, че няма по-добър източник за България от (българския) НСИ. Не казвам „Евростат за нищо не става“. Но ти продължавай да разтегляш локуми.🙂 Няма да те питам повече откъде черпиш данни (които не присъстват в горните статистики), явно е, че не искаш да споделиш с нас. Живей си с мисълта, че всеки втори японец е вишист.🙂 Те процентите нали са затова – да се закръгляват!😀 Айде, жив и здрав.

  17. maxpr ноември 15, 2010 в 9:58 am

    Пак искаш да смесваш статистики с различни методологии, а не става. Забеляза ли, че данните на НСИ само за България са от 2009 г., а тези на Евростат за цяла Европа са от 2004 г.? А в методологията на Евростат си пише, че вземат данни включително от националните статистики. Прессъобщението на БСК също беше от 2009 г. В началото не бях погледнал още по-изчерпателната статистика на Евростат и смятах, че прессъобщението на БСК ще ти е достатъчно – там се казва 26,9 % в ЕС и 25,2% за България. Кой да предположи, че ще се запънеш за такава дреболия? Запъваше се и на термина „tertiary“, оказа се, че Евростат не са го сбъркали. Сега се запъваш и за Япония, като няколко пъти казах, че не е „всеки втори японец“, а малко под 40% от хората между 25 и 64 г. (2004), като в България процентът е малко над 20%, пак между 25 и 64 г. (2004).

    • militero ноември 15, 2010 в 8:06 pm

      А, е тук си прав, не бях обърнал внимание на разликата в годините. И ясно, че не са объркали термина tertiary (третично), просто ние нямаме дума за това. Имаме отделно висше, бившето полу-висше, настоящи проф. квалификации. Но съгласи се, че грешката в анализа на БСК не е дреболия – за една и съща година (2009) НСИ казват 19.2, а БСК (цитирайки НСА) дава 25.2. Това изобщо не е малка разлика според мен.

      Иначе да го кажа още по-ясно, че май не се разбрахме кой за какво се бори. Японците още 100 години няма да ни стигнат да ги гоним. Не само за това, а за хиляди неща. Като казах, че няма държава, в която всички да са вишисти последното нещо, за което си мислех е за разликата между горните проценти. Просто когато видя някакъв олигофрен, който разбива стъкла крещеейки „не ми увеличавайте таксата“ си мисля „е, добре, този келеш ли ще ми е адвокат и лекар след време?“. И нали знаеш, у нас като замрънкат колегите асистентите казват „не може всеки да е вишист – никой не ви кара да седите тук, по желание е“. На професорите никой не смее да го каже това, де.🙂

Вашият коментар

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: