Intidar

Да упражним демократичното си право да не бъдем чути.

Video:Lebanese aid flotilla „Virgin Mary“ sets sail for Gaza

18 June 2010 — A senior Israeli military official has warned the Beirut government against allowing an aid ship to depart Lebanon for the besieged Gaza Strip.“I say clearly to the government of Lebanon: You are responsible for the sea vessels leaving your ports with a clear and known intention of trying to break the naval blockade on Gaza,“ Israeli Defense Minister Ehud Barak said on Thursday. The warning came days a … Read More

57 responses to “Video:Lebanese aid flotilla „Virgin Mary“ sets sail for Gaza

  1. militero юни 20, 2010 в 6:05 pm

    Хммм, а Ливан е вражеска държава, чиито граждани нямат право да стъпват в Израел. Харири си вкарва автогол според мен – ако Ердоган може да си позволи да праща кораби в Газа, Харири не може. Или вероятно е се е договорил с „опозицията“. Такава акция от Ливан да мине без участието на Хизбула…малко вероятно. Ех, а какво хубава държава е била преди Ливан. Поне от това, което съм чел и видял.

  2. Мая юни 20, 2010 в 10:37 pm

    А защо е „вражеска държава“? – Ами защото след няколко „набега“, за които точното наименование е „агресии“, и след като в края на краищата беше принуден да се изтегли (почти!) от ливанските територии, които държа в окупация доста дълги години, Израел и до този момент продължава да окупира 700 кв. м – т.нар. „ферми Шабаа“ в Южен Ливан… Ами и България да имаше окупирани от някого територии, и тя щеше да се опитва всячески да си ги възвърне, при което пък държава окупатор като Израел по силата на собствената си логика би я квалифицирал като „вражеска държава“. Не е ли по-важно обаче да се надникне отвъд наименованията, в същината на нещата?

  3. militero юни 21, 2010 в 12:30 am

    Ами, определението „вражеска“ произлиза от факта, че двете държави са врагове. А са врагове защото нямат мирен договор. Вражески за Израел държави са Ливан, Сирия, Саудитска Арабия, Ирак, Йемен и Иран, макар на практика да могат да се добавят и Афганистан и Судан.
    Агресии – да, помня и преди 4 години онази „агресия“, но така и не стана ясно какво точно искаха Хизбула (войната не беше между Израел и Ливан). Странно ако това е агресия какво тогава е защита? Давате пример с България, г-жо Ценова? Ами, ако това беше България и хиляди ракети си хвърчат всеки ден, то бъдете сигурна, че източника на тези ракети щеше да се е превърнал в стъклен кратер.
    Грешите за площта на тези ферми, но това не е от особено значение. Сигурен съм, че този голям селски двор е достатъчна причина да се тръгне на война за някои нации/организации, но в нито един период от историята това малко парче земя не е било в пределите на държавата Ливан. Абсолютно никога! Окупирано е от Сирия. Впрочем, не мисля, че се пише Шабаа, но няма да споря, понятие си нямам от арабски. Ливанските претенциите към това място нямат абсолютно никаква историческа или географска обосновка, до ден днешен не са доказани пред никого (заразлика от сирийските, за тях няма спор), но пък служат за заблуда на хора, които търсят някаква рационална (примерно териториална) причина Хизбула да напада Израел.

  4. Мая юни 21, 2010 в 2:10 am

    О, не, г-н Сиди! Аз не съм „давала пример с България“, само хипотетично посочих, че всяка държава, която има окупирана територия, обикновено предприема действия да си ги възвърне. Което пък обикновено се квалифицира от държавата окупатор като „враждебни действия“ от страна на „вражеска държава“. В случая с Израел обаче квалификациите отиват и по-далеч – те биват наричани „антисемитизъм“ (като че ли арабите не са семити!?!?) и актовете на антисемитизъм са инкриминирани вече в доста държави по света. Тук обаче бих прибегнала и до пример с България – в рамките на доста дълги периоди от своята история България не е съществувала като държава, което обаче не е пречело на българите да се борят за възстановяването й. В случая правя аналогия с палестинците, чиято държава към момента не съществува, защото територията й е окупирана от Израел, и тяхното право да се борят за възвръщането на територията и създаването на държавата. Дали пък не е време в кръга на действията, квалифицирани като „антисемитизъм“, да бъдат включени и действията на държавата окупатор Израел спрямо населението на окупираните от нея територии, независимо на кой друг семитски народ са те?

  5. militero юни 21, 2010 в 12:29 pm

    Е, не е ли малко популистко това отклоняване и намесване на Палестина и антисемитските закони в трети държави? Нали става дума за Ливан и неговите претенции към тези ферми? Които нямат никакво основание. Сирийските имат – това е било сирийска територия, част са от Голанските Възвишения, към които Сирия има претенции (пленени са от Израел на две части – 1967 и 1973), но по една или друга причина днес Сирия не води пряка, непосредствена борба за тях. Арабите от Голан се определят най-вече за израелци (друзите, които са мнозинство там), но някои от тях (мюсюлмани) се определят като сирийци. „Ливанци“ няма никога не е имало. За това и казвам, че няма рационална и/или териториална причина за атаките на Хузбила над Израел, освен естествено ясно заявената им цел. Иначе мога да дам десет други причини. Да каже човек „Израел окупира Ливан“ – добре, така е, но Израел се е изтегли от Ливан преди 10 години, какво още искат? Защо стрелят хиляди ракети по мирните (еврейски и арабски) жители на северен Израел? Реторичен въпрос, естествено. Впрочем, не знам дали и кога сте ходила в Израел, но през 2006 година арабите и евреите се криеха заедно по бункери – пред ракетите всички са равни и религията ти пет пари не струва.
    Странно ми е защо си затваряте очите за Хизбула и защо изобщо слагате равенство между тях и държавата Ливан, която всячески се опитва да се излекува от този ирано-сирийски паразит.

  6. militero юни 21, 2010 в 12:32 pm

    Забравих нещо – „Ливан е вражеска държава за Израел“ не е мнение, а констатация и не подлежи на обсъждане. Също така Израел е вражеска държава за Ливан. Това не е някакво кухо, популистко твърдение, това отразява състоянието на отношенията на държавите, които според собствените си закони за врагове, а практиката го потвърждава. Не виждам какво има да се спори на прилагателните.

  7. Мая юни 21, 2010 в 2:23 pm

    А откъде следва, 1) че „слагам равенство между тях и държавата“ и 2), че Вие имате основание да слагате знак за равенство между кораба и „Хизбулла“? И още едно: 3) ако лично аз се кача на някой от корабите в следващия европейски конвой за пробив на блокадата срещу Газа, според Вас този конвой от Хамас ли ще бъде организиран, или от Хизбулла, или пък и от двете организации заедно?

    • militero юни 21, 2010 в 11:52 pm

      1) Говорите за борба на Ливан за някаква територия, съпоставяте с България, а съвсем очевидно, че тази борба не се води от Ливанската Армия (съответно държава), а от Хизбула, която не представлява държавата Ливан. Оставяме настрана несъстоятелността в твърдението „това е ливанска земя“(по вашата логика следва да е сирийска). И дори тези ферми да бяха ливанска земя е роля на Ливан да си ги „иска“, не на частни формации. Аз зачитам Западните Покрайнини за български земи, но не изстрелвам ракети по белградските квартали.

      2) Нямам такова основание, затова и не слагам такъв знак. На тези кораби може да има всякакви хора, мен не ме интересуват всичките, интересуват ме само някои от тях и кой и защо ги праща.

      3) Кой и защо организира акцията не зависи от това дали Вие ще се качите или не.

      4) Миналата акция беше организирана до голяма степен от една терористична организация (ИХХ). Може да се спори (без много надежди за едната страна) за това дали ИХХ е терористична/ислямистка организация или не, но не може да се спори, че тя беше сред основните играчи. Като пренебрегвам мнението си за силна турска правителсвена роля, което е само предположение (естествено недоказуемо). А това, че е имало ирландски и английски писатели и журналисти по никакъв начин не променя горните факти.

      5) Не виждам какво странно има в това Хизбула да участва в подобна акция – организацията контролира половин Ливан, представлява „държава в държавата“, една от най-големите парламентарни сили е. Малко са нещата в в Ливан, които минават без тяхно знание или удобрение, стига да е в сферата им на влияние. Малко сходни групировки могат да се похвалят с такъв „успех“.

      6) Различен начин за тълкуване – кораб от една държава Х иска да отиде в държава У, а държавите Х и У са в състояние на война (на теория и на практика).

      7) Поправете ме ако греша, но „агресията“ на Израел към южен Ливан вие оправдахте единствено с „окупирането на територия“. И предвид, че това не съответства на реалността, не е ли логично да предположим, че Хизбула атакува Израел? Защото ако Хизбула спре да изстрелва ракети Израел няма да има повод, причини и логика да удря южен Ливан.

  8. Мая юни 22, 2010 в 9:26 am

    Какъв повод, причина и логика имаше Израел да окупира Северна Галилея, която пък по силата на същата резолюция на ООН, с което беше създадена и самата Държава Израел, беше определена да бъде в границите на Палестинската държава? И не е ли време просто да наречем нещата с истинските им имена – да назовем причината за повече от 60 години кръвопролития в Близкия изток, която се нарича еднозначно израелска окупация на арабски територии, и да признаем, че краят на кръвопролитията ще настъпи с настъпването на края на тази окупация?

    • militero юни 22, 2010 в 4:21 pm

      Защо отказвате да отговорите на въпросите ми? Аз внимателно прочитам всичко, което пишете и отговарям.

      Защо темата се измести пак? Нищо, де.
      Първия Ви въпрос за повод, причина и логика.

      Повод – новосъздадената държава Палестина (държава само на хартия, но с военен потенциал) напада новосъздадената държава Израел през 1948 година, придружена от Египет, Сирия, Ливан, Йордания, Ирак и Саудитска Арабия.
      Причина – сходна с повода, но се взима предвид, че от тези територии (по подобие на Голан в един по-късен период) са осъществявани атаки срещу Израел и евреите преди 1948. Атаките са от палестинците и сирийците (конкретно за този северен регион).
      Логика – когато врагът ти те напада от територия Х ти се опитваш да го махнеш от територия Х и да наложиш контрол над нея. Вземат се предвид и повода, и причината.
      Палестинска държава няма, но не защото от 60 години Израел я окупира, а защото след като Израел окупира една част от нея, другата част е окупирана от Египет и Йордания (което явно не се зачита за окупация). И не само, че не се опитват от Аман и Кайро да направят такава държава, ами Eгипет анексира Газа, а Йордания – Западния Бряг. А единствената държава, която е положила основи на палестинска държава е Израел – днес има палестинска автономия, през 1966 не е имало. И ако ще наричате нещата с истинските им имена, то е редно да споменете, че от именно от арабска страна идва агресията от 62 години насам. 1948, 1956, 1967, 1973, 1982, 2006 и прочее.
      Ще си повторя въпросите.

      Втори въпрос – не, кръвопролитията няма да спрат ако Израел се изтегли откъде и да е било (освен ако евреите целокупно не се махнат от Близкия Изток). Не спряха когато Израел се изтегли от Ливан, не мисля, че ще спрат ако Израел се изтегли от Западния Бряг.

      За пореден път ще си задам въпросите, надявам се да не ги пренебрегнете пак, скачайки в друга тема :

      1. Защо твърдите, че атаките на Хизбула над Израел е оправдан?
      2. Защо твърдите, че Хизбула има териториални подбуди за да напада Израел (след като очевидно няма обосновани такива)?
      3. Защо твърдите, че Палестинска държава няма от 60 години заради Израел, а пропускате околните арабски държави?

  9. militero юни 22, 2010 в 9:28 am

    „….Lebanese superstar Haifa Wehbe has been barred by Hezbollah from boarding the Gaza-bound aid ship Mariam, a Kuwaiti daily has said.
    Senior Hezbollah leaders have categorically rejected a request by singer Haifa Wehbe to join the activists who will sail within days from Lebanon to Gaza carrying humanitarian aid….“

    Коя е пък тази?

  10. Мая юни 23, 2010 в 10:18 am

    Уважаемият г-н Сиди явно не разбира от риторични въпроси. „Нищо, де.“ Така пък ние можем да се насладим на още някои негови разсъждения.
    Та кое било изместване на темата? Уважаеми г-н Сиди, изтъкването на израелската окупация на арабски територии не е изместване на темата, то е посочване на причината, повода и логиката на всичко, което става в Близкия изток от няколко десетилетия насам. А онова, което е ставало преди това, е било свързано с намесата на колониалните интереси и разпределянето на сферите им на влияние – с голямата ножица и без никакво зачитане на човешките същества, които така или иначе населяват тия земи и би следвало по някакъв начин да имат думата за определяне на собствената си съдба. Т.е. за своето самоопределение.
    Ако трябва да се заема с Вашите неточности, през 1948 г. в Близкия изток има една единствена „новосъздадена държава“ и тя не е Палестина, тя е Израел. Твърде странно, за да не кажа неубедително звучи определението Ви за тази „новосъздадена държава Палестина (държава само на хартия, но с военен потенциал)”. Струва ми се, точно на Вас едва ли е необходимо да обяснявам чий е бил военният потенциал от млади мъже, преминали в повечето случаи през отрядите на съпротивата срещу нацистката армия в Европа, въоръжени не без участието на британските мандатни власти и в крайна сметка оказали се нещо като дух, изпуснат от бутилката – следвоенна Европа разчитала, че те ще пренесат в Палестина своите антифашистки идеи и ще положат основите на едно наистина демократично общество. Те обаче пренесли познанията за изпитаното на собствен гръб в годините преди и след Втората световна и рекли да го приложат върху селяните, които ги посрещнали с трапези според законите на арабското гостоприемство. Стигнало се дотам, че някои бъдещи висши ръководители на новосъздадената не само на хартия държава Израел видели най-напред ликовете си отпечатани на плакати на британските мандатни власти с надпис „Wanted” – заради доказано участие в открито терористични актове срещу палестинското население. Защото Палестина не е била, но е трябвало – според доктрината – да бъде превърната насила в „земя без народ” – иначе къде да се засели тоя „народ без земя”? А къде къде по-удобно е да изгониш жителите на Хайфа и Яфа и да се настаниш в техните жилища – и вода има, и сапун, и готова постеля, още неизгубила топлината на предишните си стопани…
    Та така се стига до създаването не на хартия на държавата Израел и нейния значителен военен потенциал, който направо срива мита, че тя е изстрадала, заплашвана, и съответно има право на самозащита. Държавата Израел се ползва с огромна, включително финансова подкрепа отвън, използвана – Вие много по-добре от мен ще назовете параметрите – за създаване на невиждана военна машина, чието единствено логично предназначение е за агресия – тя иначе няма за какво да съществува, тия разходи следва някак да се оправдаят.
    Изброените от Вас „агресии” не идват „именно от арабска страна”. Моля, справете се с документите на ООН, а ако още веднъж някой ми излезе с номера, че тя била „комунистическа организация”, моля, благоволете да му обърнете внимание, че тази комунистическа организация и създаде държавата Израел. Е, не без специални идеи от страна на Коминтерна, но това е малко по-друга тема. С детайли от която – за съжаление само детайли – съм запозната благодарение на една много светла личност на български евреин… Та – категоричният ми отговор е, че не арабите имат териториални претенции и не арабите нападат Израел. Но никой не е в състояние да им отнеме или отрече правото да се борят за отнетото – земя, суверенитет, държавност.
    Но най-смехотворното Ви твърдение е безспорно, че „единствената държава, която е положила основи на палестинска държава е Израел – днес има палестинска автономия.” !? Драги ми г-н Сиди, бихте ли обяснили Вашето тълкуване на термина автономия – защото то явно доста се разминава с истинското му правно съдържание. Автономия, т.е. самоуправление, е форма на предоставяне на допълнителни права в определени социални области – култура, образование, общини и др. – на част от гражданите на една държава вътре в нейните предели поради някаква тяхна „другост” – отлика от останалите граждани на държавата. Нима имате намерение да ме убеждавате, че арабските жители на окупираните от Израел арабски територии са израелски граждани, та отгоре на това са им предоставени и допълнителни автономни права като различна общност? Хайде холан! Впрочем изчакайте да видите какъв отговор ще Ви предоставят от „централата”. На мен също ще ми е интересно!
    „Основите” на поставената от Израел „палестинска държава” са ежедневни рейдове и арести из окупираните територии, дрънкане на оръжие, стрелба по хора, непоправимо унищожаване на околна среда, арогантно отношение към всякакви палестински, арабски и международни предложения за разрешаване на проблема… Изобщо няма да постигна пълнота в списъка, но Палестинската група за мониторинг на нарушенията на правата на човека от страна на Израел на окупираните палестински територии публикува редовни доклади – за любопитните:
    http://www.nad-plo.org/main.php?view=pmg_pmg

    И така, г-н Сиди, на Вашето твърдение, че „не, кръвопролитията няма да спрат ако Израел се изтегли откъде и да било (освен ако евреите целокупно не се махнат от Близкия изток)” бих помолила за едно уточнение: А кога според Вас ще спрат? Защото това, за „целокупното махване” направо не го приемам насериозно. Така, де – в Палестина винаги е имало евреи и те винаги са живели в мир и сговор с арабските си съседи. Без кръвопролития. Дори напротив. Имам удоволствието да познавам посланик д-р Мохамед Салайме, палестинец, роден в с. Шаджара, някъде край Назарет – казвам „някъде край”, защото село Шаджара отдавна е няколко купчини камъни от разрушени къщи. Една от сестрите на Доктора се казва Рахила – на името на най-близката приятелка на майка му – нейната съседка еврейка. Но евреите от с. Шаджара със специално постановление на Израелския кабинет са били разселени по цялата територия на Израел – защото били живели твърде сговорно с арабите и тия връзки трябвало да бъдат разкъсани. Кой носи отговорността за кръвопролитията? И още: изключвам да не сте чували за ортодоксалните евреи от „Нетуреи Карта” –
    http://www.nkusa.org/
    Отворете сайта им, ако скоро не сте го правили – за да се убедите, че все така в горния ляв ъгъл има мъничко израелско знаменце, а върху него – недвусмисления пътен знак „Спирането забранено”. Има и други любопитности – например можете да изберете да прочетете за „Ционизма – бунт срещу Господ” и други неща…
    Е, да Ви пожелая ли приятна разходка, г-н Сиди? Пък гледайте да си изясните не как кръвопролитията няма да спрат, а как реално си представяте, че ще спрат – защото тоя свят се нуждае и от малко позитивизъм, нали? И всички ние му го дължим.

  11. militero юни 24, 2010 в 4:19 am

    Но какво лошо има да се поддържа добър тон при дискусия? Руслан, който е арабин, националист и изключително про-палестински настроен не си позволява да говори така, макар да сме в различни лагери си говорим нормално. Вземете пример.

    „…..изтъкването на израелската окупация на арабски територии не е изместване на темата, то е посочване на причината, повода и логиката на всичко, което става в Близкия изток от няколко десетилетия насам……“

    Значи проблемите между Сирия и Йордания, Ирак и Кувейт, Египет и Либия – все около Израел се въртят или грешно съм разбрал? Тенденциозно е да се твърди това, вероятно масовите медии създават такова впечатление. А като причина Ливан (според Вас, според мен Хизбула) да нападне Израел Вие посочвате Западния Бряг?!

    „….Ако трябва да се заема с Вашите неточности, през 1948 г. в Близкия изток има една единствена „новосъздадена държава“ и тя не е Палестина, тя е Израел. Твърде странно, за да не кажа неубедително звучи определението Ви за тази „новосъздадена държава Палестина (държава само на хартия, но с военен потенциал)”….“

    Не знам за какви неточности говорите, когато не съм наясно с нещо си мълча. Ето къде грешите Вие – според плана на ООН е трябвало да има арабска държава в Палестина, като такава е обявена малко след обявяването на Израел. За централизирана власт в пълния смисъл на думата не може да се говори, но все пак Палестина за кратко е имала правителство, премиер, паспорти и прочее. Част от определената от ООН територия за палестинците е пленена от Израел, другата част от Египет и Йордания. Палестинското правителство е разпуснато 11 години по-късно по нареждане на египетския президент Насър, в духа на пан-арабската идея за „един народ в една държава“. Идея, която днес се счита за мъртва. Формалния лидер на правителството е бил Мохамад Амин ал-Хусайни. Въпросният господин е известен с много неща, между които приятелските си срещи с Адолф Хитлер, организаторска си дейност с босненско-мюсюлманската дивизия на СС, както и яростната му съпротива срещу предложения евреите от България (по-точно контролираните от България Македония и Тракия) да бъдат допуснати в Палестина (самият той е настоявал да отидат в Полша, не Палестина). Та, това е първия формален лидер на Палестина. Наистина формален защото това правителство е било доста фиктивно. Идеята за палестинската идентичност не е била споделяна силно нито от палестинците, нито от египтяните, нито от йорданците. Та това фиктивно правителство е оглавявано на хартия от Хусайни, част от него окупирано и анексирано (!) от Йордания, а друга – от египтяните (които пък разпускат палестинското правителство). Мисля, че това отговаря достатъчно конкретно. Очевидно тези решения на Аман и Кайро не са заповядани от Тел Авив.

    „….Струва ми се, точно на Вас едва ли е необходимо да обяснявам чий е бил военният потенциал от млади мъже, преминали в повечето случаи през отрядите на съпротивата срещу нацистката армия в Европа, въоръжени не без участието на британските мандатни власти….“

    Не е хубаво историята да се политизира, не и в нашия случай (и двамата не сме политици). Добре е да се запознаете добре с историята на Британска Палестина и войната през 1948-1949, защото в противен случай ще допускате подобни грешки. Защо грешки? Болшенството от тези млади „обучени и с военен опит мъже“ са селяни, които хващат за първи път пушка в живота си. „Великата“ израелска армия започва първата си война преди 62 години без нито един танк, боен самолет или оръдие. Това дори не е армия, камо ли „велика“. На всеки 3-ма войника от израелската армия се е падала по една пушка. Че британците са въоръжили Израел е популярен мит, но си остава мит. Няма такива сделки, няма такива изобщо намерения у британците. Може би забравяте, че една от най-елитните войски от арабската коалиция е обучена и ръководена (!) от британци. Колкото до „въоръжаването“ – еврейските групи ползват само и единствено контрабандирани и произведени нелегално в Палестина оръжия. Често британците са хващали тези подземни складове и са конфискували оръжията. Често те дават плененото еврейско оръжие на арабите, за което говори и факта, че неведнъж арабските милиции са воювали с произведени от евреите оръжия. Самоделни оръжия, които не присъстват никъде другаде в света, в нито една армия. Популярна идея е също и че САЩ създава и въоръжава Израел, глупост, която може да бъде лесно опровергана – САЩ налага ембарго над Палестина. Еврейски кораби (с контрабандно оръжие) са спирани от британците, а товара им често предаван на арабските милиции. Ембаргото по никакъв начин не е повлияло на палестинските араби обаче, тъй като техния източник не е бил Европа (оръжейното ембарго на практика е покривало единсвено Средиземно Море, което обаче е единствения източник за евреите). Източника на арабите е бил в околните арабски държави, над които британците и американците не са имали контрол, поради което и потокът е бил постоянен. Подобни митове-клишета за британско, американско и прочее въоръжавания са изключително популярни, но и също толкова необосновани, пропагандни глупости. Ако трябва да сме точни, единствена държава, която нарежда да се пращат оръжия на Израел през 1948 е СССР (индиректно).
    Ако искате, г-жо Ценова, мога да Ви дам подробен списък с всеки патрон, пушка, самолет и танк, влизали в Израел през 1948-1949 насам, откъде и как са купени и прочее. Мисля, че трябва да се запознаете повече с историята на този конфликт.

    „….Те обаче пренесли познанията за изпитаното на собствен гръб в годините преди и след Втората световна и рекли да го приложат върху селяните, които ги посрещнали с трапези според законите на арабското гостоприемство….“

    Да, наистина е тъжно, че тези два народа са били в толкова добро отношения, а днес не са. Но мисля, че измествате периода на влошаване. Дори и през войната за независимост е имало евреи, приютяващи араби (като да речем арабина Амос Йаркони), така и араби, които са приютявали евреи. Но за масова солидарност не може да се говори, предвид че арабската управа/елит е била до голяма степен повлияна от хитлеризма (важи не само за палестинската власт, иракската власт също е било полу-нацистка). А битовите, често кървави сблъсъци между евреи и араби започват много преди това.

    „…. Стигнало се дотам, че някои бъдещи висши ръководители на новосъздадената не само на хартия държава Израел видели най-напред ликовете си отпечатани на плакати на британските мандатни власти с надпис „Wanted” – заради доказано участие в открито терористични актове срещу палестинското население…..“

    Да, имало е такива хора, може би ако спрете да виждате нещата в черно-бяло ще прочетете мнението ми за организации като Иргун, операции като взривяването на х-л Цар Давид и клането в Дейр Ясин (извършено след независимостта). Може би ще прочетете и мнението ми за битката между Хагана (тогава отскоро преименувани и трансформирани в Израелските Отбранителни Сили) и терористичната организация Иргун. Може би ще прочетете радостта ми, че хората на Иргун са арестувани. Може би ще почнете да уважавате чуждото мнение и да не подхождате толкова заядливо. Всичко може, де, дотогава ще продължавам да се държа с уважение, макар и да не получавам такова.

    „….Изброените от Вас „агресии” не идват „именно от арабска страна”. Моля, справете се с документите на ООН…“

    Правил съм си справки, нямаше да говоря ако не бях. Защо изобщо ми давате резолюциите на ООН като довод? Решението на ООН за създаване на еврейска и арабска държава през 1947 е публично, официално и открито отхвърлено от арабските страни (и Арабската лига, и палестинската управа), като на деня, в който свършва Британския Мандат в Палестина египетските армии се изсипват, а техни самолети започват бомбардировки над Тел Авив. Да, очевидно спазването на резолюциите на ООН е традиция в този регион. Чудно и защо Насър изгонва миротворческите войски на ООН от Синай през 1967… Нека си припомним и кой кого напада през 1973 година. Но както виждате аз не давам тези нарушения на арабските държави като аргумент, просто защото ООН не е син Божий.

    „….Но никой не е в състояние да им отнеме или отрече правото да се борят за отнетото – земя, суверенитет, държавност….“

    Добре, но все още не сте ми казали кой днес отнема това право на Хизбула (която не е Ливан)? Да не би каквато и да е част от ливанската земя, сувернитет и държавност да е под контрола на Израел? Не. Но въпреки това продължават да изстрелват ракети. За 4-ти път ще си задам въпроса – защо? Какво целят? Дано получа отговор.

    „….Но най-смехотворното Ви твърдение е безспорно, че „единствената държава, която е положила основи на палестинска държава е Израел – днес има палестинска автономия.” !? Драги ми г-н Сиди, бихте ли обяснили Вашето тълкуване на термина автономия – защото то явно доста се разминава с истинското му правно съдържание….“

    И пак не мога да разбера защо се заяждате по този начин. Дали палестинска власт ще се нарече автономия, национална власт, квази-правителство или друго тя си остава автономия. И тя издава собствени паспорти, има собствена образователна система и прочее. Дори авторът на този блог понякога я нарича „автономия“, но не виждам с него да се заяждате по този начин и да издребнявате до буквализъм.

    „….Впрочем изчакайте да видите какъв отговор ще Ви предоставят от „централата”….“

    Странно ми е възрастна жена да говори по този начин. Желаети ли да разясните какво точно имат предвид под това?

    „…бих помолила за едно уточнение: А кога според Вас ще спрат?….“

    Отговора ми е кратък – не знам. Мога да Ви кажа кога няма да спрат – няма да спрат ако Израел се изтегли от Западния Бряг и Източен Йерусалим. Аз вярвам на Фатах и Хамас, не мисля, че затова точно лъжат.

    „….Защото това, за „целокупното махване” направо не го приемам насериозно…..“

    Да, много неща пропускате по една или друга причина. Това е желание на много групи и организации в арабския/мюсюлманския свят.

    „…И още: изключвам да не сте чували за ортодоксалните евреи от „Нетуреи Карта” …“

    Ами, запознавал съм с техни членове, а ако не се лъжа заедно с Вас съм присъствал на една тяхна публична изява, чел съм доста от глупостите им. Нямам особено високо мнение за хора, които смесмат религията с политиката. Добре ще е тези догматични равини да си седят по синагогите, да казват по някое мъдро слово на Шабат и да не се месят в „земните дела“.
    Винаги съм харесвал подобни примери и аргументи – „ама, вижте че и сред тях има „против““. Защо дадохте този пример, г-жо Ценова? Забелязъл съм, че подобен медиен трик използва често и г-н Мохд Абуаси. Ами, да пробвам и аз – чувала ли сте за Абд ел-Мажид Хидр и Шейх Мовафак Тариф?

    Аз пък Ви пожелавам да се запознаете по-добре с историята на конфликта. Пожелавам Ви и да намерите желание да ми отговорите най-вече на въпросите. Мисля, че добрата дискусия изисква това.

  12. Мая юни 24, 2010 в 2:07 pm

    Вие май искате да постигнете „една възрастна жена“ да спре да слиза на нивото на един хлапак-„ционист“, който разполага с доста широк достъп до доста странни архиви: „…Ако искате, г-жо Ценова, мога да Ви дам подробен списък с всеки патрон, пушка, самолет и танк, влизали в Израел през 1948-1949 насам, откъде и как са купени и прочее. Мисля, че трябва да се запознаете повече с историята на този конфликт…“ Не, благодаря, тия можете да ги предоставите за финансов одит на някоя от многото в света институции, имащи за изключителен предмет на дейността си въоръжаването на Израел. То, тая документация май по такава линия е и получена. Мога да си представя обема на усилията, необходими за харчене на милиардите – във всевъзможни валути – за тази цел.
    Аз ще спра дотук, защото разговорът тръгна от един кораб с жени от Ливан, който иска да каже на Газа: „Ние сме солидарни с вас!“, но стигна до всякакви геополитически гаргари с какво ли не. Вземам предвид уважителната ви забележка за „възрастната жена“ и предоставям терена на „младите“, надявайки се това да доведе до по-концентрирана и целенасочена, а не „амебовидна“ дискусия, кръстосваща из всички исторически времена и по половината карта на света. Не ви се сърдя за опитите да ме засегнете лично, отдавайки го на явно младежката ви възраст. Желая Ви успешно колекциониране на фактурите за високотехнологичното въоръжение на израелската окупационна армия. Интересно и рядко срещано хоби!

    • militero юни 24, 2010 в 6:26 pm

      Добре, видяло се е, че не може да се говори нормално. Да слизате на нивото на един „хлапак-ционист“? Какво е това „слизане“, не аз съм този който се държи обидно, подигравателно и арогантно от самото начало. Една лоша дума не съм казал. Не виждам и какво лошо има в това да Ви отговарям изчерпателно на въпросите. Защо да се съгласявам с неща, които просто не са верни? И забележете, че аз не споря за арабски език, култура, архитектура и литература, от които не разбирам абсолютно нищо. Споря за неща, за които имам достатъчно познания. И не виждам как точно съм Ви обидил лично, ако съм го направил се извинявам, не това е била целта ми. За сметка на това от самото начало Вие ме обиждате, а аз една лоша дума не съм казал. По свой адрес чух неща за разни „централи“, разни „смехотворни изказвания“, разни „хлапащини“, но не виждам да е опровергано нещо. Мнението си е мнение, но когато се спори за факти няма мнения. И „моите“ архиви изобщо не са специални, странни или секретни, абсолютно всеки човек има достъп до тях, стига да се поинтересува. Но Вие от самото начало се заяждате без да давате реални исторически доводи (или давате грешни такива). Ако не искате „амебовидна“ дискусия не я измествайте, не давайте исторически препратки, не намесвайте други елементи и най-важното не казвайте неща, които очевидно са грешни. Все пак Вие започнахте дискусията, не аз.

  13. Мая юни 24, 2010 в 9:38 pm

    О, чесане на езици заради чесането на езиците? Ами добре!
    Я да видим кой всъщност започна дискусията – моля, ако някой изобщо се интересува, да се върне най-горе под постигна на Руслан и да види факта – там май пише „militero“. Нали фактите са си факти?
    Драги ми обидени млад господине, отминавам – както вече обещах – „намека“ Ви за „възрастната жена“, но други неща не бих могла да отмина. Та: един от неоспоримите факти е, че съм се родила доста преди Вас, но не разбирам защо смятате, че съм използвала и използвам времето си да седя и да чакам кога ще се появите Вие и ще започнете да пишете това и онова тук и там, та да знам какво да пиша, че може Вие вече някъде да сте го написали – „… може би ще прочетете…“ Моля, обърнете внимание, че и преди Вас доста неща вече някъде са били написани. И може пък да са били и прочетени от някого, дори ако тоз някой се интересува от арабски език, култура, литература и архитектура. За Ваше сведение между специалните ми интереси още от дните на Юнската война 1967 г. е палестинският народ и неговата кауза. За нечия зла беда аз съм от онова поколение, за което думата кауза не е изпразнена от съдържание. И не смятам да се срамувам от своята страна, защото моят народ е спасил евреите си, без да се интересува какво няколко десетилетия по-късно ще бъде изложено в мемориала „Яд вашем“ в Тел Авив, където в малка витринка е представено спасяването на българските и в няколкократно по-голяма – неспасяването на евреите от Беломорска Тракия. Достатъчно ми е, че ако днес – не дай Бог – се наложи нещо такова по отношение на абсолютно който и да било народ, аз бих направила същото, което са направили дедите ми, а надявам се – и синът ми би направил това, което бих направила аз. В крайна сметка всеки следва да носи отговорност за себе си, нали.
    Радвам се, че от двете страници мои бележки по някои теми доста голяма част е преминала през ситото на Вашето внимание, без да заслужи богоизбрания Ви гняв – това някак си ми вдига акциите и се чудя дали не би следвало някак да Ви благодаря. По отношение на останалите мои изречения, които са привлекли мълниите на гръмовержеца, не смятам да продължавам амебовидната дискусия, защото Вие проявявате настървена готовност да изсипвате някакви факти, демонстрирайки задълбочени познания, но тълкувайки ги така, както Ви го диктуват. Това се отнася и за „палестинската военна мощ“, и за „митовете“ за британска и американска намеса, и за борбите на палестинците по време на британския мандат, и за палестинската „автономия“, и за още много други неща. Вярно е, че блогът на Руслан е много подходящ форум за дискутиране на всички тези въпроси, само че ако става дума за истинска дискусия, а не за квалификации от сорта на „Вие от самото начало се заяждате без да давате реални исторически доводи (или давате грешни такива).“
    Оставям на евентуалните наши читатели, ако вече отдавна не им е писнало, сами да си решават кои исторически доводи са грешни и кои – не, кой се заяжда, с каква цел и с какви средства.
    Мисля, че засега – под заглавието „Ливанска флотилия с помощи „Дева Мария“ отплува за Газа“ – казах достатъчно.

    • militero юни 25, 2010 в 12:02 am

      Извинявам се пак за това, идеята ми не беше да Ви обидя. Просто ми се струва, че реагирате емоционално, което е характерно за моите връснички. Но не съм искал да Ви обидя, извинявам се още веднъж.

      Аз не съм започвал дискусия, аз си написах мнението под статията на Руслан. Вие започнахте дискусия като коментирахте не статията, а моето мнение под статията. Но аз нямам нищо против, напротив – винаги съм приветствал дискусии, няма нищо по-здравословно от тях. Както се казва – в спора се ражда истината.

      Колкото до прочитането – може и да греша (това е само предположение), но имам чувството, че всяка моя дума Вие приемате като някаква обида към палестинския народ или пренебрегване на страданията на пострадали от войната палестинци. Поне това разбирам когато от общия случай се мине в частния.

      Колкото до кауза – аз не съм говорил за каузата на палестинците, нито съм започвал да изяснявам всеки един случай на неправда. Безспорно, те са многобройни и аз не ги отричам. Но това е отговор на въпроса „какво?“, а аз винаги съм се интересувал повече от отговора на въпроса „защо?“.

      Ще пропусна Яд Вашем.
      „….преминала през ситото на Вашето внимание, без да заслужи богоизбрания Ви гняв…“
      Какво имате предвид под това? Каква богоизбраност?!
      Впрочем, атеист съм и не смятам, че изобщо съществува Бог, който да избере за свой който и да е народ.

      „….По отношение на останалите мои изречения, които са привлекли мълниите на гръмовержеца, не смятам да продължавам амебовидната дискусия, защото Вие проявявате настървена готовност да изсипвате някакви факти, демонстрирайки задълбочени познания, но тълкувайки ги така, както Ви го диктуват….“

      Ами, не е ли точно това смисъла на една дискусия – един факт всяка страна да даде своята интерпретация? Примерно – през 1948 се създава Израел. Това е добро защото….това е лошо защото…. И няма място за диктуване.

      За „палестинска военна мощ“ не съм говорил. Вероятно е трябвало да уточня. Палестински военнен потенциал ще рече, че това правителство макар да не е имало особена административна власт се е ползвало с определн брой въоръжени и обучени (някои от тях) мъже. Основно в две групи – джихадските отряди и националистическите отряди. Имало е и съперничество, де, нормално. Митовете за британците и американците си остават митове, но все още много хора им вярват. Те не се основават на исторически документи, а по-скоро разчитат на геополитическото схващане, че запада създава Израел за да осъществява контрол над Близкия Изток (който е интересен на Европа само заради петрола си). Ако приемем това схващана наистина би било логично горното твърдение, но то не е.

      „….много подходящ форум за дискутиране на всички тези въпроси, само че ако става дума за истинска дискусия, а не за квалификации от сорта на…“

      Но това не е квалификация. Досега прочетох за централа, богоизбран гняв, че съм бил хлапак, че писаното от мен е смехотворно. Но се извинявам пак ако съм Ви обидил, не съм от най-красноречивити хора, вероятно думите могат да се тълкуват по различен начин. Особено ако става дума за теми като тези, в които е трудно човек да не приема нещата лично и да подхожда емоционално. Сигурно и аз го правя.

      Ако все още имате желание – основните неща от написаното горе :
      1. Териториалните претенции на Хизбула/Ливан към Израел.
      2. Доколко тези претенции са причина за атаките на Хизбула над Израел.

      Тези са свързани с темата.

      3. Британската роля във въоръжаваната на Израел и арабските сили.
      4. Съдбата на палестинско правителство (това от 1948, не сегашното).

      Тези не са.

  14. Мая юни 25, 2010 в 1:01 am

    Чудесно!
    Понеже става дума за „статията на Руслан“, къде в нея става дума за териториални претенции/кое може да бъде възприето като териториални претенции на Хизбулла/Ливан към Израел?
    С уважение към дискутирането на „защо“, а не „какво“…

    • militero юни 25, 2010 в 3:52 am

      Ами, в нея никъде, но в първия си коментар написахте :
      „…Израел и до този момент продължава да окупира 700 кв. м – т.нар. „ферми Шабаа“ в Южен Ливан……“

      Израел пленява тези територии, но не от Ливан, а от Сирия, във война, в която Ливан не участва. Териториите са част от Голанските Възвишения – сирийска територия преди 1967, окупирана от Израел след 1967, анексирана от Израел през 1981. ООН не признава анексирането и съответно Голанските Възвишения за суверенна израелска територия, но признава изтеглянето на Израел от Ливан преди 10 години за цялостно и пълно. Според ООН, САЩ и Израел днес няма нито един сантиметър от Ливан под конрола на Израел. Не съществува документ, с който Сирия да „предава“ тези територии на Ливан.

  15. Мая юни 25, 2010 в 8:56 pm

    А, значи аз съм тази, която изразява „ливански териториални претенции“ спрямо Израел. Взимам си ги обратно! Макар че фермите са си окупирани, де… Независимо чии са всъщност – признавам си, че никога не съм ходила до ония 700 кв. м – не е толкова лесно достъпно… И от нотариалните им документи не съм се интересувала. Всъщност това би изисквало доста прецизно ровене из всевъзможни архиви – щото следва да се види как се е развивал въпросът с гражданството на собствениците им от времето на Османската империя насам. Защото, между другото, границите в целия този район – между Сирия, Ливан, Палестина и Йордания, а и не само между тях – са твърде изкуствено прокарани.
    Едно обаче съм длъжна да декларирам с цяляото си чувство на отговорност: каквито и „териториалани претенции“ да съм изразила от името на Ливан по отношение на Израел, моето изречение не е достатъчно основание за квалифицирането на Ливан като „вражеска държава“ за Израел. И освен това – напълно отговорно заявявам: аз не съм от Хизбуллах. Така че и те няма как да бъдат намесени в отговорността за моето изречение.

    • militero юни 26, 2010 в 1:41 am

      Не съм казал, че Вие сте изразили претенции от името на Ливан, просто цитирахте тези ливански претенции. Които никой не отрича, самите претенции са повече от реални. Нищо не изпуска човек ако не отиде там – пустош е. Не е трудно, територията няма специален статут, всеки може да отиде, но ще е загуба на време според мен.
      Класифицирането на Ливан като вражеска държава за Израел не зависи от нищо и не е въпрос на мнение. Израел и Ливан никога не са имали дипломатически отношения, макар и да се водили преговори (през 1949 да речем има споразумение и Израел се изтегля от всичките окупирани в Ливан територии, има и други). Ливан не признава Израел, граждани на една от държавите не могат да ходят в другата. Според израелското законодателство Ливан, наред с други е класифицирана като „вражеска държава“, черно на бяло, в официални и публични държавни документи. Без значение кой бил прав, кой кого е нападнал – двете държави са врагове.

      Ливанец по принцип няма право да стъпи в Израел, било то и в крайбрежната зона. Газа не е територия на Израел, но всичко около нея (без египетската част) е. Газа не е държава и няма своя брегова ивица, според споразумение между Израел и ПА, а и в действителност.

  16. Мая юни 26, 2010 в 11:13 am

    Е, т.нар. „споразумение между Израел и ПА“ е просто наложен от окупатора текст на окупирания. Газа има брегова ивица и рано или късно, когато Газа, в качеството си на окупирана през 1967 г. палестинска територия, влезе в състава на една истинска палестинска държава, тя ще влезе заедно със своята брегова ивица, териториални води и пр. Които също са част от окупираната тери-, в случая аква-тория. И никоя ливанска жена не е изразявала намерение да „влезе във вражеската държава“ Израел. Нито пък да застраши с нещо сигурността на последната. Само че последната явно се бои дори от ливанските жени, които изразяват солидарност с палестинските жени. За последната дори женската солидарност е заплаха за сигурността… Има някакви български поговорки… За ония, които се боят от сянката си… защото съвестта им не е чиста… Знам ли…

    • militero юни 26, 2010 в 1:38 pm

      Наложен, неналожен – това е единствения документ. Този ливански кораб заявява намерението си да влезе в Израял, явно, тъй като бреговата ивица на Газа е Израел (Газа не е Израел). Но на мястото на Израел не бих го допуснал в Газа. На предишния кораб (Рейчъл Кори) беше дадено хубаво предложение – целия товар се проверява от международни органи и се праща в Газа. Това включва и цимент, и тръби, и прочее, само не и оръжия. Тоест, на кораба Рейчъл Кори беше предложено специално за него да на практика да бъде вдигната блокадата. И понеже на кораба са били явно само логично-мислещи нормални хора всичко е минало добре. Помощите не влизат в Газа, впрочем, но не заради Израел – Хамас не ги допускат.
      Но това за женската солидарност и заплахата за сигурността е прекалено – пределно ясно, че тези жени не са решили просто да напълнят един кораб, а има много организации зад тях. Впрочем, един от организаторите на въпросната флотилия каза, че ще е добре всички европейски боклуци да се качат на тези кораби и да се махнат – Гилад Шалит в Париж, еди-кой-си в Полша и прочее. Тъй че, г-жо Ценова, идеята да се махнат евреите от Израел е стара, но жива. Едва ли подобно изказване е присъщо за „мирни активисти“.

      В идеалния случай би било най-добре след 1 до 2 години да се вдигне блокадата, да се затворят границите към Газа, да се минира всичко около нея и да се спре всякакъв поток на газ, ток и други от Израел към Газа, това би било голяма стъпка към палестинската независимост.

  17. Мая юни 26, 2010 в 2:52 pm

    Твърде човеколюбиво предложение, г-н Сиди! „да се затворят границите към Газа, да се минира всичко около нея и да се спре всякакъв поток на газ, ток и други от Израел към Газа“. Като че ли в момента от Израел към Газа тече поток от благинки! Разговаряйте с евродепутатите, които наскоро бяха там – те ще ви кажат това-онова.
    „Единственият документ“ всъщност скрепява тъкмо абсолютното затваряне на Газа, което независимо как точно се нарича, включва пълен контрол по суша, въздух и вода от страна на окупатора. Точно затова аз си позволявам да го нарека с истинското му име – окупация. Която пък се квалифицира категорично от международната общност като незаконна и на която по категоричното мнение на международната общност просто трябва да се сложи край.

    • Ruslan Trad юни 26, 2010 в 3:24 pm

      Очаквано предложение:)

    • militero юни 26, 2010 в 8:24 pm

      Ами, един когато (не „ако“) Палестина стане абсолютно самостоятелна държава би било добре нищо израелско да не влиза в нея и обратно. Така и двете страни ще са доволни – Израел няма да получава ракети, Палестина няма да бъде бомбардирана. Няма за има смърт, няма да има разрешения. Всеки по своя път. На лице липсва само Железния Купол, засега поне. Газа изобщо не е напълно затворена, токът и идва предимно (ако не се лъжа 75-80%) от Израел, газът също. Дефицитно, няма спор, но абсолютно затваряне на Газа няма. Първо – има хуманитарен поток, второ има тунели под Рафа.
      Когато Палестина стане самостоятелна държава с граници и всичко тогава ще е нейно задължение да си осигури газ и ток, едва ли ще иска да работи с израелски фирми.

      Браво на международното право – то казва много хубави неща. Казва Израел да се изтегли от Палестина, казва на Хамас да спрат да стрелят ракети, казва на Хизбула, че няма за какво да е недоволна, но никой нищо не прави.

  18. aya юни 26, 2010 в 6:54 pm

    В един про–палестински форум с автор, живеещ в Йерусалим, мнения на ционисти не се публикуват. Винаги съм се чудела защо, нима в дискусиите не се ражда истината, но таза дълга размяна на реплики (сред които “бреговата ивица на Газа е Израел“ и “В идеалния случай би било най-добре след 1 до 2 години да се вдигне блокадата, да се затворят границите към Газа, да се минира всичко около нея и да се спре всякакъв поток на газ, ток и други от Израел към Газа“ и т.н.) разбрах защо.

    • militero юни 26, 2010 в 8:27 pm

      Не виждам нищо лошо, това е начина и двете страни да са доволни, че другия нищо не прави при тях. Газа ще си има пристанище, летище, граница с Египет и други полезни неща. Един вид близкоизточен вариант на „Желязната Завеса“, хората обаче често забравят една съществена разлика между двете.
      Иначе приказките са братсво, равенство и свобода между двата народа са просто фрази, нищо не значат.

  19. militero юни 26, 2010 в 8:30 pm

    Ая, забравих – че бреговата ивица на Газа е Израел не е мнение, това е действителността. Териториалните води около ивицата Газа влизат в състава на територията на Израел. Няма две мнения.

  20. Ruslan Trad юни 26, 2010 в 11:23 pm

    Ако може по един коментар. Няма постоянно да гледам кой колко пише.

  21. Мая юни 27, 2010 в 1:28 am

    Що не вземе Израел да кандиса точно на това „всеки по своя път“? Един невероятен палестински посланик каза неотдавна в своя реч (цитирам по смисъл, не буквално): „Всичко може да се реши лесно. Както са окупирали нашите земи за 6 дни през Юнската война, така за 6 дни могат и да се изтеглят оттам. И тогава ние ще се заемем с изграждането на нашата държава, а те – със своите си работи.“ Защо не вземат в Израел най-сетне да го чуят? И да си дадат сметка, че и международното право казва точно същото: изтегляне от окупираните през 1967 г. територии! Това е единственият начин да престанат да срещат съпротива – като прекратят окупацията, защото съпротивата е срещу окупацията.

    • militero юни 27, 2010 в 9:16 pm

      Това е въпрос на мнение, аз лично не смятам, че ако теоретично утре сутринта Израел се изтеглят до линията от 1967 ще спрат кръвопролитията. Колкото до Шестденвната Война – добре е да не забравяме кой от кого и какво пленил и кой е иницирал войната. Макар че Израел допуска първите си огромни грешки имено през 67-ма, но това е друга тема.

  22. Aya юни 27, 2010 в 12:09 pm

    „Защо не вземат в Израел най-сетне да го чуят? И да си дадат сметка, че и международното право казва точно същото: изтегляне от окупираните през 1967 г. “

    Защото те печелят именно от сегашната ситуация / пълен контрол върху окупираните земи и техните ресурси без обаче да арабите, живеещи в тях, да са част от Израел и по този начин да нарушават демографското еврейско превъзходство.
    Според мен има три варианта – да се оттеглят от окуприаните през 1967 земи, това би било загуба както вече споменах на територии и ресурсии, другият вариант е да се създаде една държава с равни права за всички граждани, независимо от етническа и религиозна принадлежност – отново загуба за Израел, защото ще загубят демографското си превъзходство, и трети вариант – да се запази сегашното статукво с малки, козметични промени – Израел контролира земя, въздух и вода, има свобода да прави каквото реши в името на своята сигурност, защото естествно палестинската съпротива продължава(както казахте, докато има окупация, ще има съпротива), не спира и кранчето с помощи от САЩ , оръжейната индурстия е на печалба и т.н…

    • militero юни 28, 2010 в 3:18 am

      Ая, според повечето израелски икономисти именно военното положение, в което е Израел задушава икономиката. Абтрахирайки се от всичко друго, ако Израел не харчеше десет пъти повече от България за отбранителните си БНП щеше да излети.
      Не мисля, че „съпротивата“ ще спре ако Израел се изтегли до границите от 1967. Просто защото Хамас не приема никакви граници, а Фатах е създадена преди 1967. Фатах не признава Израел с границите си от 1967 (не го и отрича, хитър ход). А някак си твърде често се чува „да си ходят в Европа“, „Западния Бряг и Газа ще са само стъпало в исканията ни“ и вече познатите удавяния в капка вода.
      Интересен факт – в картите по география от учебниците, които ПА издава в Западния Бряг липсва изобщо Израел. Болшенството от израелските-араби не искат да живеят в Палестина ако утре тя стане 100% независима, но въпреки това са сложени там в учебника.

      Границите се менят, мнението на ООН също.

  23. Мая юни 28, 2010 в 1:45 pm

    Не се мени само мнението на ционизма, че окупацията е получаване на обетованото. Организацията за освобождение на Палестина не просто признава Израел и границите от 1967 г. , а именно тези граници са в основата на т.нар. арабска мирна инициатива, към която впоследствие се прсъединиха и всички държави членки на Организацията Ислямска конференция, и която се свежда до: изтегляне на Израел от окупираните през 1967 г. арабски територии, срещу което 57 държави установявяат с него пълноценни дипломатически и всякакви други отношения. До този момент отговор от Израел няма. На извънредно заседание на Съвета на външните министри на страните-членки на Арабската лига след нападението над Флотилията на свободата беше поставен въпросът, че арабската мирна инициатива нямяа да остане отворена неограничено време. Фактът, че до този момент Израел упорито игнорира тази инициатива, не свидетелства в подкрепа на никакво сериозно желание за мир от негова страна. Явно на Израел му е по-изгодно да си продължи да си харчи средствата за въоръжаване – май тъкмо тази сфера му държи икономиката на крака. И при това положение как да си позволи да преговаря сериозно за преустановяване на конфликта, който му позволява да съществува? Колкото до „ходенето в Европа“, това на самия Израел май по-скоро му се причува – как иначе да обясни медийно факта, че емиграцията на евреи от Израел, или т.нар. „обратна миграция“ е толкова висока, че на специализираните агенции и емисарите им се налага да събират ненапълно доказани „евреи“ откъде ли не, за да могат да я компенсират.

    • militero юни 28, 2010 в 3:27 pm

      Г-жо Ценова, погрешно е схващането, че ционизма цели каквото и да е. По една много проста причина – няма такова нещо като единен ционизъм, който съответно да има единна политика. Има ционисти, като мен да речем, които не искат Израел да „получава обетованото“, не вярват в богозибраност, не вярват в обетованост на която и да е земя и не искат Израел да покрива цяла Палестина.
      Далеч не военната индустрия крепи израелската икономика.
      За ходенето в Европа – това не се дочува на Израел, това го казват не само хора от Фатах, Хамас, ами и такива от организациите, стоящи зад въпросната ливанска флотилия.

  24. Ruslan Trad юни 28, 2010 в 7:16 pm

    Бернард, много хубаво се изплю върху теорията на Херцел. Ционизмът цели нещо и то е съвсем конкретно- Израел, Ерец Израел по-точно. Ортодоксалният ционизъм се занимава именно с това.

    Военната индустрия е с доста голям дял в икономиката на Израел, или искаш да ми кажеш,че се издържа от кремовете на L`Oreal и кафето на Starbucks🙂

    • militero юни 28, 2010 в 8:00 pm

      Руслане, говориш наизуст, прочети все пак какво е писал Херцел. Иначе винаги може да се стигне до твърдението, че „знамето на Израел представлява стремежа на ционизма да завладее земите от Нил до Ефрат“. Имено за Херцел да твърдиш тези неща…..

      Израелска икономика не се гради на оръжейната индустрия. Първо – основният купувач на израелска техника е държавата Израел, тоест парите идват от бюджета. Военните разходи и военната индустрия не трябва да се приравняват. Второ – ако теоретично утре Близкия Изток стане най-спокойното място на света Израел ще продължава да продава оръжия на други държави, а парите от бюджета ще отиват за далеч по-хубави неща. Иначе Израел се издържа от много неща – селскостопанска продукция, козметика, медицинска продукция (лекарства и апаратура), електрониа и софтуер (най-вече), и прочее.

    • militero юни 28, 2010 в 8:04 pm

      Сетих се за нещо интересно, може би малко встрани от темата – един приятел, ционист си е говорил с про-палестински активист. Про-палестинския активист му е обяснявал надълго и нашироко как в десетките книги на Херцел той е обяснявал как трябва да се създаде „място за живеене и развитие“ (препратка към идеята на Хитлер за „лебенсраум“), как арабите трябва да бъдат избити и прогонени и прочее. Същия е говорил и за въпросното разпространение на ционизма от Ефрат до Нил, за религиозния плам на Харцел и подобни.

  25. Ruslan Trad юни 28, 2010 в 10:03 pm

    Сериозно започва да ме съмнява запознанството ти с теорията на ционизма.

    • militero юни 29, 2010 в 2:49 am

      Мога да кажа същото.🙂 Говориш наизуст – Херцел първо не е бил религиозен, че да има за цел каквато и да е библейска територия. Искал е Еретц Израел, така е, но това не е означавало непременно Палестина. Именно той нe е загърбвал идеята за еврейска държава в Африка до последнот. Може би там е щяло да бъде по-добре, кой знае..
      Да слагаш Херцел и „ортодоксалния ционизъм“ в едно изречение е смешно – Херцел е вярвал в светската държава, която почита традицията си. Да твърдиш, че един кажи-речи атеист е дърпан от религиозни подбуди е противоречие. Освено ако има нещо, което съм пропуснал в „десетките книги на този религиозен ционист“?

  26. Мая юни 29, 2010 в 12:40 am

    Странна работа, г-н Сиди! Вие с Вашите познания в областта на военната техника и военното дело да си позволите толкова странна категеоричност, при това точно в тази насока: „Израелска икономика не се гради на оръжейната индустрия.“ ?!?!
    Я надзърнете ей тук – например!
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3338042,00.html
    И вземете да пообясните на нас, недотам сведущите – независимо дали Ваши „съученички“ или „възрастни жени“ – що ще рече „Рекордни израелски продажби на оръжие тревожат САЩ“?
    Чакам (май не само аз) Вашия компетентен коментар!

    • militero юни 29, 2010 в 5:37 pm

      Ще рече „рекордните израелски продажби тревожат конкурентните фирми в САЩ и тяхното лоби и евентуалния им пазар“. Това се случва винаги, подобно е на руските тревоги за украински продажби. Прах в очите. И става дума износ, който може да съществува и без местен голям военен бюджет. Тоест, ако утре всичко стане прекрасно в Близкия Изток Израел ще продължи да изнася оръжия за Грузия, Армения, Турция, САЩ и други. Не трябва да се смесват двете понятия – Холандия, която няма никакви проблеми около себе си изнася също толкова оръжия (+/- 5%) колкото Израел. Вечно неутрална Швейцария зарежда всякакви държави по цял свят. Армията не харчи пари само за оръжия, а ако военния бюджет се изпари купувачи за стоката ще се намерят. В момента обаче армията задушава Израел, тъй като се харчат 7-8% от БВП. Ето защо не може да се каже, че израелската икономика се гради на оръжейната индустрия. Тя е фактор, но не се гради на нея, има и по-печеливши неща.

  27. Ruslan Trad юни 29, 2010 в 10:11 am

    Ами, не,Бернард- не говоря наизуст. Ционизмът е в интересите ми от доста време, главно заради теорията за създаване на еврейски национален дом. Между другото защо Израел държи онези с къдриците? Аз мисля,че знам защо – трябва да има легитимност на държавата, все пак е основана върху религиозни митове. Та тези няколко хиляди мързеливци, които дразнят самите израелци, са легитимността на държавата. Колко гадно, мисля аз.

    Отделно – хайде сега да прекратим дискусията до два-три коментара, защото отдавна вече не се коментира статията.

    • militero юни 29, 2010 в 5:21 pm

      Очевидно говориш наизуст, не си чел книгите на Херцел, вероятно само избрани цитати. И е интересно избрани откого. Говориш неверни работи за него. И минаването към къдравите мързеливци няма нищо общо нито с Херцел, нито с легитимността на държавата.

  28. Ruslan Trad юни 29, 2010 в 5:42 pm

    Въздържай се да ми говориш аз какво съм чел и какво не,става ли? Не ми говори глупости и заучени простотии, а мисли с главата си, която имаш. Ти разбираш от военна техника. Това е добре, но остави другото настрана.

    • militero юни 29, 2010 в 8:40 pm

      Добре, не го прави го и ти, не ми казвай аз върху какво плюя и с какво не съм запознат. Каквото постелеш…:)

      Твърдението, че идеите на Херцел се основават на религия са погрешни и противоречат на това, което е писал. Просто защото в книгите си той ясно казва какво мисли, черно на бяло. Да се приравнява Херцел с религиозните ционисти, които са били най-големия му враг е абсурдно. Това е човек, който е искал да прави Израел в Африка и Америка, за какви религиозни връзки си говорим?
      „Къдравите мързеливци“ в Израел са далеч повече от няколко хиляди и не са „държани“, тъй като са евреи и са граждани, а Израел дом на всички евреи. Държавата интегрира елемент от всяка еврейска група, тъй като това е емигрантска страна и е добре да се създава национална принадлежност над регионалната. Това е политика още от 60-70 години когато лявата (клоняща към атеистична, социалистическа) управа е решила да не разделя допълнително евреите. Обяснението за легитимност е елемнатрно и несъстоятелно, тъй като може да се даде и за всички други в Израел.
      Не знам за какви религиозни митове става дума, че Бог не е слазъл от небето да им даде нотариален акт е ясно, но също толкова ясно е, че евреите са били там. Добре е да се започне от Йосиф Флавий, може и по-рано.

  29. Мая юни 29, 2010 в 10:31 pm

    Хайде така, както „Израел дом на всички евреи“, Палестина да стане дом на всички палестинци – че тя, палестинската диаспора към момента е вече аналог на еврейската… А и има резолюция №194 на ООН за правото на палестинските бежанци да се завърнат по домовете си. Кой ли им пречи?
    Не е съвсем ясно какво точно означава, че „държавата интегрира елемент от всяка еврейска група“ – може би това, че камиони обикалят по полетата в Еритрея и събират желаещи да заминат за Израел – без, разбира се, да им се обяснява, че в Израел няма да бъдат съвсем граждани „първа ръка“… Но това е все пак добър начин за „интегриране“ – т.е. за противодействие на обратната миграция, де. Е, трудно мога да си представя каквато и да било израелска „управа“ преди 70 години, но това ще го минем за елементарен лапсус. Факт е обаче, че целият този процес на „интегриране“ на еврейски групи, общности и пр. няма как да мине без старозаветната митология. Най-малкото показателно е, че независимо от наличието на всевъзможни странни и чудати проекти за еврейска държава къде ли не по света – кеф ти Уганда, кеф ти Латинска Америка, в крайна сметка държавата се създава именно като „Израел“, а нейните управници – и левите, и десните, и до този момент не просто не говорят за окупирани територии – те използват за Западния бряг името „Юдея и Самария“. Защо ли? Може би за да подчертаят светския характер на идеите си? Ами практиката на всячески натиск и ограничаване на останалите вероизповедания? Ами 38-дневната обсада на църквата „Рождество Христово“ – в пълния смисъл на думата обсада, с убити, ранени, стрелба, щурмове… Ами забраната на мюсюлмански богомолци на възраст от 15 до 55 години да стъпват в района на джамията „Ал-Акса“? Ами… Може би не ционизмът е виновен – може би виновни са ония, които го прилагат… А все пак и социалистическата система рухна.

    • militero юни 30, 2010 в 2:02 am

      Ами, половината евреи не живеят в Израел, но пък болшенството от палестинците живеят в Палестина. Не говоря само за ПА, но и за Йордания, която е част от Палестина и 2/3 от чието население има палестинско регионално самосъзнание. Не са допускани много-много до властта, опитите им за налагане на власт над Йордания, в която тъй или иначе са мнозинство са потушавани по толкова кървав начин, който е непознат за израелско-палестинския конфликт.
      Колкото до интегрирането – никой не отрича, че има проблеми. Вероятно имате предвид Етиопия (в Еритрея, също като Афганистан има точно 1 евреин), но тези хора са взети в Израел много отдавна. Още – половината от хората от т.нар. обратна емиграция се връщат (стана заплетено). Не имало момент в историята на Израел когато миграцията да е била отрицателна.
      Израелската управа – моя грешка, преди 70 години да се зачита за еврейската, официална управа (агенция).
      За религиозните паметници – ами, най-добре мога да Ви отговоря, че ако нямаше никакви безредици не само повод, но и причина нямаше да има за тези забрани. Те не са постоянни, а са в „по-напрегнати“ моменти, когато тълпи от хора създават големи проблеми, наръгват случайни минувачи, палят коли и сгради и т.н. Крайният ефект е селдният : http://img190.imageshack.us/img190/8633/picture00123.jpg

  30. Мая юли 1, 2010 в 9:49 am

    Уточнявам – под Палестина разбирате окупираните територии? И освен това пак не са болшИнството, но статистиката ще оставя настрана. Във всеки случай половината (или там колкото сметнете за необходимо да претендирате) от евреите не живеят в Израел не защото са ги изгонили палестинците. А палестинските бежанци са насилствено прогонени от израелската окупация. Предшествана от целенасочен терор с избиване на населението на цели палестински села, натоварване на тленните им останки на камиони с високоговорители и разкарването им за назидание из околностите: това ви чака, ако не напуснете „доброволно“!
    А т.нар. от Вас „безредици“ се провокират изкуствено, винаги когато на окупацията й потрябва формален повод да наложи забрана – като например чрез появата на няколко стотин въоръжени полицаи в района на джамиите „Ал-Акса“ и „Скалния купол“ по време на молитва и разстрел на няколко десетни палестински богомолци. Така започна Втората интифада. Между другото „интифада“ означава въстание. Няма нищо общо с „безредици“, които се предизвикват от противообществени елементи с цел нарушаване на обществения ред. Въстания се правят от народи, които се борят съзнателно, например, за да сложат край на чуждестранна окупация и да си възстановят отнетата им от нея свобода и държава.

  31. militero юли 2, 2010 в 1:39 pm

    Под Палестина разбирам географската област Палестина. Малко под 9 милиона палестинци живеят в Палестина. И подчертавам, че това е сметка, не предположение.
    Малка част от палестинските бежанци са прогонени от „израелската окупация“. Има и такива случаи, безспорно, има и далеч по-гадни случаи на терористични актове от Иргун и Лехи, но основния инициатор не се крие в израелската управа. Иначе в тази война изгонване е имало и на едните, и на другите, естествено много повече араби е имало в Израел, отколкото в арабската част (е имало евреи). За сметка на това 1 милион евреи са прогонени/избягали от арабските и мюсюлманските страни. Не са били насред никаква война, но въпреки това са бесени и линчувани по площадите. Все пак държави като Ирак са имали про-хитлеристки лидери. Тези хора днес не са бежанци, никой не говори за тях и не са тръгнали да се връщат в Ирак и Мароко. И Полша и Чехия не са тръгнали да връщат 15 милиона германски „бежанци“, изгонени след 1945. Но ми е жал за палестинските бежанци – и до днес в арабския смят ги подхвърлят като парцал, тормозят ги, не ги приемат за свои (нищо, че са етнически братя), лъжат ги и ги заблуждават. Натикани са в бежански квартали, от които не им дават да излязат, тъпче се всеки техен опит да се интегрират. Жертва са, за това няма спор, но чия? Днес можеха да са напълно интегрирани ако имаше воля за това.

    Втората Интифада не мисля, че е почнала така, но е въпрос на мнение, иначе съм съгласен, че е било глупаво това действие. Но повечето от безредиците са си спонтанни, каквито са и по цял свят, като естествено винаги има повод, но причините не се променят много-много. Хора, които са живяли преди 1987 в Израел са ми казвали, че често евреи от Тел Авив са отивали събота и неделя до Рамала за да си поправят колите. Сервизите са били по-евтини. Евреите са сядали на една маса с арабите, яли са, пиели са и са си говорили докато механиците работят. За съжаление това е минало.

    Но, пак казвам, тези безредици в голямата си част са спонтанни, ето го и ефекта :

    Не знам за Вас, на мен лично ми става тъжно за това момче, не е хубава гледка. Но какво да се прави? Такъв е живота.

    Подобни въстания, безредици (кой както иска да ги нарича) е имало много преди да има палестинска държава там и преди създаването на Израел през 1948. И не мога да се сетя какво добро са донесли тези неща на самите палестинци.

    Нещо интересно – ако утре (теоретично) настъпи мир в региона, Израел се изтегли от ЗБ, Газа и Източен Йерусалим и Палестина стане абсолютно независима държава със свои граници, валута, политика и прочее, ще са много малко тези израелски араби, които ще искат да се преместят в нея. И има защо, израелските араби живеят по-добре от всички други в околните държави.

  32. Мая юли 4, 2010 в 11:46 am

    Хайде да опитаме! Мисля, че палестинците нямат нищо против! Израел е този, който не приема арабската мирна инициатива – в нея частта с исканията се свежда точно до това – до изтеглянето на Израел от окупираните през 1967 арабски територии, включително Голан, и създаването на абсолютно независима палестинска държава, срещу което Израел получава пълноценни дипломатически и всякакви други отношения с 57 арабски и ислямски държави. Но на Израел не му харесва – какво ли? Това би го лишило от аргументите, че е във враждебно обкръжение, че е заплашван, че е жертва, че трябва да му се помага и да му се прощават агресиите, като бъдат окачествявани или като самоотбрана, или като грешка?

    • militero юли 6, 2010 в 12:41 am

      Добре, г-жо Ценова, това е предложение за мир, което включва изтегляне от Голан. Но предишния собственик, Сирия, изобщо не иска да има общо. Кой с кого ще преговаря и от чие име? Това е прах в очите, Саудитска Арабия няма териториални спорове с Израел и не други държави да водят преговори от името на Сирия, предвид че тя не иска. За сметка на това преди 30-на години е имало инициатива, имало е явно и желание (не само на думи) и ето че Израел тогава са изтегля от 80% от окупираните територии. Значи може.
      Искам да напомня, че Голанските възвишения не са окупирана територия, макар и да са смятани за такава от много страни – всички тамошни араби за граждани на Израел. И интересното е, че сред същите тези араби съществува толкова силен патриотизъм (ционизъм), какъвто няма сред много от евреите. Въпрос на традиция. Иначе в Голан няма злато, петрол или диаманти, няма почти нищо интересно. Освен една много удобна артилерийска площадка.

  33. militero юли 6, 2010 в 1:25 am


    Извинявам се, пак ще пусна линк към тази снимка и ще кажа – това е ефекта от спонтанни размирици. Това момче, обляно в кръв…нищо добро не може да дойде от такива неща.

  34. Мая юли 7, 2010 в 10:15 am

    О, да, г-н Сиди, Израел може да исе изтегли и да прекрати окупацията си, но не иска. В това е проблемът. Сирия не се е отказала от Голан и Голан е окупирана територия, въпреки че Израел взе решение да го анексира – и явно много му се ще Сирия да няма вече претенции. В отговор на решението на Кнесета от 14 декември 1981 за прилагане на израелските закони на територията н Голан, още на 17 декември Съветът за сигурност с резолюция №497 обявява решението на Израел за анексиране на Голан за нищожно и предписва незабавното му анулиране. Както често става аобаче, дори импереативните резолюции на Съвета за сигурност могат да останат без последствия, ако противоречат на волята на Израел – единствената държава в света, която си позволява да не ги спазва, защото знае, че ще остане ненаказана. Заради странните покровителства, с които продължава да се ползва. А иначе – за неспазване на част от резолюция Ирак беше окупиран години наред от армиите на същите тия праволинейни покровители на Израел. Странна работа са това, международните отношения г-н Сиди – няма как да не се съглася още веднъж с Вас, че в тях към момента направо няма място за общочовешки ценности.
    Колкото до настоящия състав на населението на Голанските възвишения, той е такъв, какъвто го описване, в резултат на масираната заселническа колонизация, която се провежда там. И която явно не върви съвсем гладко, защото нови 14 000 долара помощи, дарения и облекчения очакват от тия дни новите кандидати да се заселят в еврейските колонии на Голан. Вж.
    http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/07/02/unsettled
    А иначе Голан премина след окупацията през 1967 през същите стадии на обезлюдяване от местното си арабско население, както и палестинските територии през 1947-48. Град Кунейтра беше превърнат в град на призраци. Но спестявам наличните снимки, приемайки настоятелно повторения от Вас линк към снимката с обляното в кръв палестинско момче по-скоро като „самообвинение“ от Ваша страна към прегърнатата от Вас идея, методите на чието приложение наистина няма как да доведат до нищо добро.

    • militero юли 8, 2010 в 11:15 pm

      Явно и неспазването на резолюциите е въпрос на гледна точка. Иначе не мога да се сетя за момент в историята когато общочовешките ценности да са били водеща политическа сила.

      „….Колкото до настоящия състав на населението на Голанските възвишения, той е такъв, какъвто го описване….“
      Аз не съм описвал състава, споменах че арабите там са големи националисти (ционисти).

      „….обляното в кръв палестинско момче по-скоро като „самообвинение“ от Ваша страна към прегърнатата от Вас идея….“
      Не е самообвинение. Просто стана дума за спонтанни демонстрации. На снимката няма обляно в кръв палестинско момче. Браво на полицая, който се вижда на заден фон.

  35. Мая юли 9, 2010 в 10:21 pm

    Дали да приемем на доверие изявлението Ви, че „арабите там са големи националисти (ционисти)“? Или все пак ще благоволите да ни осветлите които са арабите „там“, т.е. на Голанските възвишения, и в какво се изразява техният национализъм (ционизъм)?
    Колкото до снимката, на която Вие толкова държахте да ни обърнете внимание – за да можете явно да си кажете най-сетне Вашето“Браво на полицая, който се вижда на заден фон“, първо, преден фон няма – фонът винаги е заден; и второ, лично аз се въздържам да ръкопляскам на полицаи, употребяващи оръжие на култови места на която и да било религия, и особено на полицаи на държава окупатор, които си позволяват да проливат кръвта на богомолци от окупирания от тях народ. Вашите аплодисменти в случая са наистина показателни, но оставям всеки да ги коментира по съвест.

Вашият коментар

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: